РI: История французского консерватизма XIX века – это во многом история борьбы за «католическую Францию». История борьбы против усиливающегося влияния секуляризма. И эта борьба закончилась сокрушительным поражением консервативного католицизма. Русская Idea уже посвятила этой теме ряд материалов. Однако крупнейший отечественный специалист по истории французской политической мысли Мария Федорова полагает, что в XIX веке французские консерваторы, по большому счету, уже не боролись за католическую Францию, поначалу они ностальгировали по навсегда ушедшим донаполеоновским порядкам, а затем реагировали на новые вызовы времени, не мечтая одолеть политических врагов церкви.

 

Любовь Ульянова

Уважаемая Мария Михайловна! Вы – специалист по истории французской политической мысли. Более-менее понятен ее политический мейнстрим: Руссо, Монтескье, Баден, Токвиль. На Ваш взгляд, традиция католической консервативной мысли – она принадлежит своему времени или у нее существует какая-то история? Когда она началась? Каковы ее истоки? Действительно ли она начинается с эпохи реакции на Французскую революцию? Были ли у нее какие-то антипросветительские предпосылки (скажем, Паскаль) до революции?

Мария Федорова

Первое, что мне хотелось бы сказать: меня смущает сам термин – «католическая консервативная мысль». Если мы используем такое понятие, значит, существует не только католическая, но и протестантская консервативная мысль, и так далее.

Я бы поставила вопрос иначе: консерватизм вообще и его отношение к религии. Каково отношение консерватизма, в данном случае – во Франции, к католицизму?

Что касается традиций и истоков французского консерватизма, я не считаю консерватизм реактивной идеологией, то есть идеологией, которая возникла как реакция на Просвещение, на Французскую революцию. Скорее, эти факторы стали катализаторами развития консервативной мысли. Консерватизм – это такой же, как и либерализм, ответ на вызовы Нового времени, на вызовы того, того, что мы называем «модерном». Ответ консерватизма иной, чем у либерализма. Поэтому и возникают консервативные тенденции в политической мысли практически одновременно с либеральными – в XVII -XVIII веках. Здесь уместно назвать имя Жана Боссюэ, французского историка и политического мыслителя, основателя теократии, на которого позднее будет опираться Жозеф де Местр.

В чем же состоял этот вызов модерна?

Заданный им вопрос можно сформулировать так: что, если не природа – как в античности, и не Бог, как в средние века, — является источником политических институтов? На этот вопрос было дано два ответа: либерализм говорит – человек и его разум, консерватизм говорит – история. В свое время Михаил Ремизов говорил, что политические идеологии отличаются не столько набором базовых ценностей, сколько способом их интерпретации. Поэтому и консерватизм, и либерализм – это своеобразные интерпретации проблемы свободы человека, поставленной восходящим модерном.

Вот основной момент расхождений.

Теперь что касается отношения к католицизму во Франции. Любой консерватизм всегда утверждает контекстуальность человека. Для него человек – это не абстрактный индивид либеральной теории, который обладает своими правами и свободами. Для любого консерватора человек находится в контексте истории, семьи, определенных социальных связей. Консерваторы всегда настаивают на том, что общество первично. Нет абстрактного индивида, естественного индивида.

В таком, самом широком контексте человек связан и религиозными узами. Только либерализм многое черпал из реформации и протестантизма, заявляя о естественных правах человека, постулируя идею равенства людей в их правах и свободах. Либерализм утверждает, что достаточное условие для реализации этих идеалов – рамки законности. Все остальные иерархии и разделения вторичны. В том числе в рамках гражданского общества вторичны, как бы вынесены за скобки и конфессиональные различия.

Для консерватизма иерархия естественна, она естественна и в природе, и в обществе. И здесь мы наблюдаем отсылки к традициям античной мысли. Для консерватизма естественны и отношения между человеком и Богом. Вертикаль отношений человек – Бог, которую либерализм заменяет горизонтальными отношениями между людьми, одна из осевых идей консервативной идеологии. Конечно, консерватизм этого периода в какой-то мере теократичен, он не мыслит себя без отношения к религии, без осмысления связи человека и Бога.

Любовь Ульянова

Как можно охарактеризовать традицию католической консервативной мысли в целом? Существует ли традиция Шатобриана и традиция Жозефа де Местра? Они пересекаются, но в чем их различия? Например, Карл Шмитт проводил разделение между, условно говоря, политическим романтизмом, в первую очередь немецким, со ссылками на Шатобриана, который имел к нему отношение, и традиционализмом. Насколько оправдано выделять линию, с одной стороны, Банальда и де Местра, а с другой стороны – Шатобрина? Можно ли считать, что было три традиции католической мысли: де Местр, Шатобриан и либеральный католицизм? Или все-таки первые две – это одно и то же?

Мария Федорова

Вопрос о различных направлениях, различных ветвях во французской консервативной идеологии не так прост. Вы ссылаетесь на Карла Шмитта. Но отношение к религии в рамках консерватизма во Франции связано с историей самой этой страны, с историей взаимоотношения между церковью и государством во Франции.

Важную роль играла борьба между галликанами и ультрамонтанами. Ультрамонтаны появились несколько позже, а галликанство возникает, начиная с XIII – XIV века, с Авиньонского пленения пап, когда светская власть пытается подчинить себе власть духовную. Галликанство – это движение во Франции за создание национальной церкви, независимой от папской власти. Впоследствии галликане делали акцент именно на подчинении духовной власти политической власти французского короля. В этом смысл, в частности, известных четырех тезисов, предложенных Ж.-Б. Боссюэ, утверждавших, что, хотя в делах веры папе принадлежит власть над всеми церквами, однако решения его могут считаться неопровержимыми только после согласия на них всей церкви.

Есть говорить об идейных истоках галликанства, то это Марсилий Падуанский и его работа «Защитник мира». В то время борьба шла за национальную церковь, а потом – за подчинение церкви светским властям. Эта борьба красной нитью проходит через галликанство, которое было чрезвычайно популярным тогда во Франции.

Затем в XV – XVI веках в противовес галликанству возникает ультрамонтанство, выступавшее за жесткое подчинение национальных католических Церквей папе римскому и защищавшее верховную светскую власть пап над светскими государями Европы. Ультрамонтане считают главным источником духовной власти папу. Они выдвигают идею непогрешимости папы на престоле.

Идейная борьба шла вокруг этого. В этом смысле, конечно, можно говорить о различных направлениях. С этой точки зрения, Шатобриан принадлежал, скорее, галликанству, хотя и с некоторыми оговорками, а де Местр – к ультрамонтанам. Это явно прочитывается в его творчестве, в частности, в его книге «О Папе».

И, конечно, на отношении к религии во Франции сильно сказалась Великая Французская революция, закон 1790 года, периода якобинской диктатуры, когда практически было уничтожено само духовенство.

Повышенный интерес к взаимоотношениям церкви и государства в рамках консерватизма во многом связан именно с этим – со стремлением духовенства идеологически отстоять свои права. И де Местр здесь выражал определенную линию, определенную традицию.

Именно по этой причине впоследствии вопросы взаимоотношений церкви и государства отходят на второй план во французском консерватизме, именно по этой причине наблюдается секуляризация консервативной мысли во Франции. Революция и конкордат Наполеона однозначно решили вопрос о взаимоотношениях церкви и государства в пользу государства. Государство берет верх, и светская власть получает полный приоритет над властью духовной. Перенесение духовной проблематики внутрь человека стало одним из результатов французской революции, победил один из постулатов либерализма, согласно которому все конфессиональные вопросы, отношения человека с Богом – это личное внутреннее дело человека. Главное, что человек – это гражданин, и, как гражданин, он равен другому гражданину.

Любовь Ульянова

Вы сказали, что не согласны с термином «французская католическая мысль». Такого термина не существует в историографии? Или лично Вам он кажется неуместным?

Мария Федорова

Я никогда не встречала такого термина в литературе. На мой взгляд, это тавтология. Консерватизм сам по себе религиозен. Что же касается Шатобриана, то за несколько лет до «Гения христианства», в 1797 г. он пишет работу « «Опыт исторический, политический и моральный о революциях старых и новых, рассматриваемых в соотношении с Французской революцией». В этой работе Шатобриан доказывает, что христианству пришел конец – под влиянием событий Великой французской революции, того шока, который претерпело французское общество в связи с законом 1790 года. А это был настоящий шок для интеллигенции, духовенства, аристократии. И Шатобриан так реагирует на этот шок. Он видит, что христианству пришел конец и пытается понять, как избыть духовное опустошение общества.

По этому же пути идет и Фридрих Новалис в своем труде «Христианство или Европа». Он апеллирует к средневековой Европе, когда христианство еще не было разделено на конфессии, к дореформационному периоду, когда Европа была духовно единой. А потом разрабатывает принципы новой религии, по сути, относящиеся к раннему христианству.

Нечто похожее присутствует и в работах Шатобриана до «Гения христианства». А потом он пишет книгу «Гений христианства», делающую религию предметом эстетических наслаждений. Там он скажет, «что из всех существовавших религий, христианская — самая поэтичная, самая человечная, самая благоприятная свободе, искусствам и наукам; современный мир обязан ей всем, от земледелия до абстрактных наук, от больниц для бедных до храмов, воздвигнутых Микеланджело и украшенных Рафаэлем; … она покровительствует гению, очищает вкус, развивает благородные страсти, даёт мысли силу, сообщает писателю прекрасные формы и художнику совершенные образцы».

Первое издание этой работы вышло в 1801 году, а второе издание он посвящает Наполеону. Это уже после конкордата. Потом он это посвящение снимает.

Лишь в очень небольшом количестве исследований Шатобриан предстает в качестве консерватора и вообще как политический мыслитель, тем более как основатель некоего особого направления в консерватизме. Я специально посмотрела исследования последних 15 лет. Конечно, общие философские воззрения Шатобриана подробно анализируются, скажем, в многотомном труде Ж. Гусдорфа, посвященном развитию философии и науки в XVIII веке. Что же касается французских исследований по истории политической мысли, то, например, в известных работах Алена Рено, З. Штернела – про Шатобриана практически ничего нет. Даже сами французы не видят его как крупного французского консерватора. Да, есть де Местр, есть Бональд. Да, последние годы XIX века, с Жозефа Гобино, начинаются тенденции к социал-дарвинизму, это Моррас, Баррес, линия, которая ведет к профашистским организациям.

Я бы не сказала, что во французском консерватизме есть две какие-то линии. Меняется проблематика, но это время накладывает отпечаток. Вряд ли правомерным будет утверждать, что есть правый, сугубо религиозный консерватизм, а есть более умеренный, склоняющийся более к галликанству.

Любовь Ульянова

То есть линия одна, это – де Местр, Бональд? А Шатобриан в стороне, он – не консерватор?

Мария Федорова

Конечно, по своим взглядам Шатобриан ближе к консерватизму. Он был выразителем идей своего времени, своего сословия. Но я бы не сказала, что он внес существенный вклад в разработку собственно политической проблематики. Да, есть «Гений христианства». Есть консервативные мотивы и в работе «Опыт о революциях». И всё же Шатобриан – это в большей степени писатель-романтик, он в основном рассматривается во французской истории культуры, как теоретик романтизма. Но в работах о политических мыслителях Шатобриану в лучшем случае отводится один абзац.

Любовь Ульянова

Вы сказали, что консерватизм неразрывен с религией. Но сегодня французские консерваторы такие же секуляристы, как и все остальные.

Мария Федорова

Безусловно. Любая идеология реагирует на вызовы времени. Одним из вызовов XVIII – XIX веков было осмысление взаимоотношений церкви и государства. Это одна из линий натяжения, конфликтности, напряженной идеологической борьбы. Борьбы, которая нуждалась в подкреплении идеологическими средствами. Но впоследствии Франция эту проблему решила – во многом вследствие закона 1790 года, конкордата. И после этого проблема не поднималась. Для французов не было такой проблемы – что необходимо возрождать католицизм во Франции, что Франция нуждается в религиозном возрождении. Во Франции были другие проблемы. На них консерватизм, естественно, отзывался.

Секуляризм не был той политической проблемой, которую требовалось решать.

Любовь Ульянова

А в какой момент секуляризм победил во Франции? Нам казалось, что окончательный крах той традиции, которую мы назвали католическим консерватизмом, это конец XIX века. 1870-е, 1880-е, 1890-е года.

Мария Федорова

Я бы тоже так сказала. Тогда в консервативной мысли верх берет социал-дарвинистское направление, идущее от Гобино, наверное, — если брать идейные источники. Это Г. Ле Бон, Э. Ренан, И. Тэн – французские позитивисты в социальном отношении. И действительно это последняя четверть XIX века. После франко-прусской войны, Парижской коммуны.

Любовь Ульянова

А почему в консервативной мысли Франции возобладал социал-дарвинизм? Это следствие каких-то внутренних процессов, в нем происходящих?

Мария Федорова

Это следствие выхода на сцену активно действующих народных масс. Это большие социальные и политические движения после революций 1848 года, прокатившихся по всей Европе. Естественны попытки объяснить поведение этих масс, разобраться с социальными вопросами. Социал-дарвинизм становится популярной теорией.

Кроме того, в этот период происходит определенная идеологическая конвергенция, когда классические идеологии пытаются ответить на вызовы времени и на постоянную взаимную критику.

В 1835 – 1836 годы начинают формироваться идеи либеральной демократии, которая в рамках классического аристократического либерализма казалась чем-то вроде круглого квадрата. Особенно сильно этот процесс начинает развиваться после выхода «Демократии в Америке» Алексиса де Токвиля и работ Джона Стюарта Милля, в первую очередь, его знаменитого эссе «О свободе», посвященного демократии, представительству, свободе.
Либерализм очень четко реагировал на критику консерваторов в аисторичности, в абстрактности.

Де Местр говорит: «Я знаю французов, англичан, благодаря Монтеське я даже знаю, что можно быть персиянином. Но вашего общечеловека я не видал нигде». И Бенжамен Констан отвечает на эти обвинения своей лекцией «О свободе у древних в ее сравнении со свободой современных людей», пытаясь погрузить представление о свободе в некий исторический контекст.

Точно также и консерватизм реагирует на вызовы времени. Томас Карлейль пытается решить проблему выхода масс на историческую арену. Этими процессами объясняется и социал-дарвинизм.

Любовь Ульянова

Получается, что традиция де Местра, Бональда закончилась. Можно ли обозначить, когда она закончилась?

Мария Федорова

А я не считаю, что она закончилась. Консерватизм в этом отношении по-настоящему консервативен в сравнении с другими идеологиями. Его основное смысловое, идеологическое ядро с набором признаков, как оно было заложено на рубеже XVIII – XIX веков, сохраняется по сей день.

Консерваторы не столь радикальны, как либералы, которые вводят понятие демократии — казалось бы, неприемлемого для либерализма варианта решения проблемы ограничения власти.

А консерватизм в этом смысле сохраняет свое ядро – опора на традицию, опора на историю, семья, брак, соответствующие ценности, в том числе религиозные ценности, но при этом и меняется в соответствии с запросами времени.

Традиция де Местра не закончилась. Естественно, уходят в прошлое теократические, провиденциалистские ее моменты. Потому что монархия уже прекратила свое существование во Франции, и другие проблемы выходят на первый план. Но методологические принципы, в первую очередь, опора не на индивида, а на историю, остаются в силе. Сохраняется и идея, что политика должна опираться не столько на априорные постулаты разума, сколько на человеческий опыт, как он запечатлен в истории. Эти принципы есть и у новых правых. И во всех голлистских движениях. Да, нет провиденциализма де Местра, но религия как опора человека никогда не отрицалась.

Любовь Ульянова

Можно ли сказать, что провиденциализм и вообще религиозная проблематика для французского консерватизма заканчивается в 1873 году, когда французский парламент большинством в один голос голосует в пользу республики?

Мария Федорова

Я бы сказала, что он заканчивается раньше. Хотя, если искать какую-то символическую точку, то, пожалуй, можно назвать и эту.

Сам консерватизм начинает обращаться к другим проблемам, цивилизационным. Формируется проблематика локальных цивилизаций. Во Франции это Гобино, в Германии – Шпенглер. В России – Данилевский. История, традиция, где и как они передаются – вот здесь здравая консервативная струя.

Я не вижу ни одного провиденциалиста во Франции после де Местра.

Любовь Ульянова

Любая идеология опирается на какую-то среду. Можно ли говорить, что во Франции существовала консервативная католическая среда, которая боролась за «католическую Францию», которая боролась с секуляризацией?

Мария Федорова

Закон 1790 года о том, что духовенство должно принять присягу на верность королю, вызвал шок. Кроме того, все духовенство было уничтожено. Токвиль прекрасно, с большой болью в своей поздней книге «Старый порядок и революция» пишет об уничтожении почти всего духовенства в том виде, в котором оно существовало ранее, которое было опорой многих традиций во Франции. Кстати, это сугубо консервативная книга, несмотря на то, что Токвиля принято считать основоположником либеральной демократии. Он с болью пишет об уходящей аристократии, о духовенстве, фактически полностью уничтоженном революцией. О законах конфискации монастырских и церковных земель. Отмечает большую эмиграцию духовенства, которая была выше, чем даже в среде аристократии. Духовенство как политическая и духовная сила было тогда уничтожено.

Любовь Ульянова

Получается, что активная секуляризация Франции в последней четверти XIX века, а потом в период кабинета Комба – все это идейно готовилось еще в первой половине XIX века? То есть секуляризм, победивший во Франции в конце XIX века, уходит корнями в начало этого столетия?

Мария Федорова

Безусловно.

Любовь Ульянова

А почему во Франции традиция секуляризма оказалась самой сильной во всей Европе? Тоже из-за революции, закона 1790 года, конкордата?

Мария Федорова

Франция – страна ничуть не более секулярная, чем Германия, Великобритания, Бельгия. Я бы не сказала, что во Франции все атеисты.

Любовь Ульянова

Можно ли считать, что традиция, идущая от де Местра, была скомпрометирована вишизмом?

Мария Федорова

Я бы так не сказала. Все-таки вишизмом была скомпрометирована традиция, связанная с социал-дарвинизмом – из которой вырастает Моррас, Баррас. Коллаборационизм вырастает из организаций профашистского типа, которые в 1920-30-е годы были очень популярны во Франции. Такая академическая консервативная традиция.

Если говорить об академических кругах, то из умеренных крепких консерваторов я бы, в первую очередь, назвала Раймона Арона.

Любовь Ульянова

А каково сегодня в академических кругах влияние Арона или Алена де Бенуа?

Мария Федорова

Я бы не сказала, что оно сильно в идейном плане. В политическом смысле – голлисты традиционно сильны. Но они всегда проигрывали левому движению. Другое дело, что сейчас и левая идея в тупике. Во Франции действительно была сильная некоммунистическая левая традиция, которая идет через Сартра, через группу «Социализм или варварство», начинавшую с троцкистских позиций, а потом перешедшую к критике марксизма, в том числе силами Корнелиуса Касториадиса.

Структурализм весь левый, Фуко был левым. Поль Рикёр начинал как левый мыслитель в 1960-е годы. В 1970-е годы коммунисты и на выборах побеждали.
Но сейчас левая идея в кризисе, в очень тяжелом состоянии. Нет сильных работ. Нет левой альтернативы, не только во Франции.

Любовь Ульянова

Можно ли построить какую-то традицию, линию от Шатобриана? Немецкие романтики, Шмитт?

Мария Федорова

Романтизм – это отдельная история. Если говорить о немецких романтиках, то они, конечно, были консерваторами со всеми вытекающими последствиями. И католическое мировоззрение у них присутствовало. Шлегель принимает католицизм, переходит из протестантизма. Но все-таки немецкий романтизм – хотя он и мог выражаться в идеях католицизма и духовной целостности, всё же это в первую очередь тоска по великой Германии. Германия была раздробленной страной в начале XIX века. С другой стороны, это страна великой культуры. Возникает идея культурной нации, идущей еще от Шиллера. Вильгельм фон Гумбольдт способствовал развитию этой идеи. Германия воспринималась как страна, которая должна стать культурным центром Европы, каковой в античном мире была Греция. Сила немецкого гения должна была объединить всю Европу. Потом эта идея у Герреса приобретает политические очертания и идет затем к консервативной революции.

Близок ли тем романтикам Шатобриан? Может быть. Но сказать, что все романтики антилиберальны – это сильное преувеличение. В истории политической мысли был, например Бенжамен Констан, писатель-романтик, такой же, как и Шатобриан, и при этом – один из главных теоретиков французского послереволюционного либерализма.

Доктор политических наук, Заведующая Сектором истории политической философии Института философии РАН.

Спрашивает

Кандидат исторических наук. Преподаватель МГУ им. М.В. Ломоносова. Главный редактор сайта Русская Idea

Похожие материалы

Русская Idea представляет новый формат видео-интервью. Беседу с нашим постоянным автором, философом...

XX век наглядно показал, что национализм, не имея каких-то незыблемых постулатов в религиозной и...

Мамлеев, Головин, Джемаль и многие другие видные московские философы и литераторы, ушли от нас в...