РI в преддверии референдума по поводу пребывания Великобритании в ЕС стремится представить в нашем обзоре все точки зрения, существующие в английском обществе по поводу возможных последствий этого голосования. Не только мнение тех, кто настаивает на приоритете национальных интересов и требует «независимости» от Брюсселя, но и позицию тех, кто считает, что процесс глобализации и процесс европейской интеграции тесно связаны друг с другом, и если европейское объединение даст трещину, следствия этого для мирового порядка (и в том числе для самой Британии как одной из его существенных опор) окажутся катастрофическими. В этой точке зрения есть, безусловно, своя логика, поскольку оба эти процесса нацелены на размывание принципа национального суверенитета, только европейское единство демонстрирует те преимущества в плане комфорта и безопасности, которые может дать стране подчинение неким внешним силам, тогда как диктатура мирового рынка сама по себе обрекает многие страны и народы на вечную отсталость.

О преимуществах европейского выбора для Великобритании в интервью РI рассказал Мартин Вулф — главный экономический обозреватель газеты Financial Times, ведущий голос лагеря VoteRemain (политический лагерь, выступающий за то, чтобы остаться в Евросоюзе), обладатель ордена Командора Британской Империи (пожалованный в 2000 году за достижения в финансовой журналистике), автор книг «Почему глобализация работает» и «Сдвиги и шоки: чему мы научились – и чему еще придется научиться – у финансового кризиса».

 

Юлия Нетесова

Мартин, почему этот референдум вообще происходит? Не совсем понятно, зачем Дэвид Камерон проводит референдум, который может похоронить его политическую карьеру? Зачем Великобритании покидать Европейский союз? Какова история вопроса?

Мартин Вулф

Ответ можно начать с того, что Великобритания – это демократия, и здесь лидер страны может хотеть одного, а в итоге может случиться совсем другое. История Великобритании полна такого рода случаями. Один из наиболее известных примеров – это пример Уинстона Черчилля, который был премьер-министром во время войны, который вместе с СССР и США выиграл эту войну, однако потом были выборы, он их проиграл, и все – пришлось покинуть кресло премьер-министра. Премьер-министры не контролируют исход голосований, которые они, зачастую, инициируют. Хотя должен признаться, что в случае с Брекситом и Дэвидом Камероном, зачем он пошел на этот референдум – это загадка.

Камерон пообещал референдум еще до того, как он выиграл выборы в 2010 г., и изначальный референдум должен был быть на тему Лиссабонского договора. В результате, договор-таки был ратифицирован и проводить на эту тему референдум смысла никакого не было. Однако в партии Камерона были люди, которые не захотели расставаться с идеей и продолжали требовать референдума по поводу ЕС. А Партия независимости Великобритании (UKIP) вообще превратила ЕС в основную тему своей кампании. И тогда Камерон решил, что если он не пообещает референдум, то его партия распадется.

Камерон так же опасался, что UKIP уведет у консерваторов избирателей. И пришел к выводу, что, пообещав референдум, он удовлетворит своих однопартийцев, остановит перебежчиков и заберет голоса у UKIP. В краткосрочной перспективе это было удачное решение, думаю, что даже более удачное, чем он ожидал. Камерон выиграл выборы, хотя, я думаю, что он не был уверен в победе. Однако ему пришлось исполнять обещание.

Все эти годы он часто повторял, что недоволен ЕС в его нынешнем виде, и заявлял, что вынесение статуса Великобритании на голосование дает ему рычаг давления в переговорах с Евросоюзом. Так он надеялся получить уступки, которые бы позволили ему дать хоть что-то членам своей партии, в первую очередь в сфере контроля за иммиграцией. Он пообещал ограничить иммиграцию до уровня 100 тысяч людей в год, и, конечно, у него не было никакой возможности контролировать потоки, это было крайне глупое обещание. Параллельно он посылал сигналы европейским лидерам о том, что если Брюссель не пойдет на уступки, то он, Камерон, не будет выступать за то, чтобы Великобритания осталась.

После того как он снова выиграл выборы и продлил свой мандат, он получил ряд уступок, но они оказались незначительными. В результате, он оказался в ситуации, когда он был обязан провести референдум, но, поскольку, как я полагаю, на самом деле он всегда считал, что Великобритания – это часть Европы, он вдруг сменил риторику. Годами Дэвид Камерон в своих речах говорил о том, как важно изменить наши отношения с ЕС, и тут вдруг стал говорить о том, как важно остаться. И для того, чтобы хоть как-то сохранить единство партии он должен был позволить всем членам партии выбирать сторону по своему усмотрению.

Если бы он этого не сделал, партия точно бы развалилась. В результате, у нас сейчас сложилась ситуация, когда наши отношения с ЕС оказались вынесены на голосование, разница в голосах между сторонниками и противниками столь минимальна, что совсем непонятно, каким будет исход, и, как минимум, один из лидеров лагеря, призывающего выйти из ЕС, является членом Консервативной партии – это Борис Джонсон. Последний выбрал эту позицию для того, чтобы выдавить Камерона из кресла премьер-министра, возглавить партию и стать главой правительства. Таким образом эта крайне сложная тема оказалась перемешанной с личными амбициями целого ряда людей.

Юлия Нетесова

Вы являетесь одним из ведущих голосов лагеря VoteRemain. Не могли ли бы вы объяснить, почему, по вашему мнению, Великобритания должна остаться в Евросоюзе?

Мартин Вулф

Здесь два основных ряда причин: экономические и политические, плюс миграция. С экономической точки зрения я могу уверенно заявить, что положение Великобритании в ЕС очень хорошее. Мы не являемся частью еврозоны, а это очень важно, мы не разделяем ряд инициатив, не носящих экономический характер, мы отказались присоединяться к некоторым сферам общего права, но у нас есть полный доступ к единому рынку и мы определяем его развитие. Кроме этого, Великобритания влияет на все остальные сферы ЕС, кроме зоны евро. То есть мы имеем доступ и влияние на самый большой рынок в мире, которым ЕС по-прежнему является.

Через ЕС мы влияем на торговые переговоры во всем мире, мы влияем на экономическую политику мирового уровня. ЕС дает огромные экономические возможности, в то время как стоимость членства не такая уж и большая. Люди заявляют, что ЕС слишком сильно регулирует жизнь нашей страны, но я в своих многочисленных публикациях показал, что это не так. Люди жалуются на регулирование трудового законодательства, но у нас очень высокая занятость и низкая безработица, поэтому я не понимаю, на что они жалуются. Английский рынок — по-прежнему один из самых либерализованных рынков мира даже, несмотря на то, что мы входим в ЕС. Так что тут вполне все очевидно.

Второй ряд причин — политического характера. ЕС стал попыткой интеграции европейских стран, причем эта интеграция была проведена очень прозрачным способом, все было основано на законе. Целью этой интеграции было создание системы, которая бы заменила старую, в рамках которой страны все время воевали друг с другом.

Юлия Нетесова

Вы считаете вопросы войны и мира по-прежнему имеют значение для Европы?

Мартин Вулф

Да, и очень большое! Европа сегодня является огромной территорией, на которой располагаются 28 стран, и в будущем будет больше. Эти страны живут друг с другом в мире последние десятилетия, и я считаю, что ЕС сыграл большую роль в этом. ЕС сильно помог странам Прибалтики после распада СССР. Европа является нашим домом, нет никаких сомнений в том, что Великобритания – европейская страна. Сегодня мы влияем на политику ЕС и это соответствует нашим национальным интересам. Кроме того, членству в ЕС нет никакой политической альтернативы.

Третья тема – это тема миграции. Миграция – это политическая проблема для Великобритании, потому что сегодня мы не контролируем приток людей в страну. Однако я считаю, что мигранты из стран ЕС, которые переехали сюда, были крайне выгодны стране. Это люди, которые приехали сюда работать, и они работают очень много. Они платят больше налогов, чем размер пособий, которые получают. За некоторым небольшим исключением мигранты из ЕС – это законопослушные, трудолюбивые граждане. Конечно, есть социальные аспекты миграции, и Великобритания должна была уделить им больше внимания, но я уверенно заявляю, что Великобритания только выиграла от миграции.

Глядя на перечисленные три аспекта я заявляю, что Великобритании крайне выгодно остаться в Евросоюзе. Более того, если мы выйдем из ЕС, нет никакой гарантии, что Великобритания останется единой страной. Вполне возможно, что Шотландия проведет новый референдум для того, выйти из Великобритании и войти в ЕС как отдельная страна. И, наконец, выход из ЕС создаст огромные проблемы на острове Ирландия, потому что это приведет к появлению границы между Северной Ирландией и Ирландией. Это расколет остров, и однозначно нанесет удар по миру, который там был создан в последние десятилетия.

Мои аргументы не являются оригинальными, их в том или ином виде проговаривают все основные влиятельные международные организации и эксперты. Но, к сожалению, идет популистская кампания, которая может вполне закончиться поражением моего лагеря.

Юлия Нетесова

Что вы думаете про аргументы, которые выдвигает другая сторона? Они, как вы знаете, отрицают все те факты, которые вы приводите, заявляя полностью противоположное.

Мартин Вулф

Большинство из того, что они говорят, является просто ложью. Их кампания – это не кампания экспертов. Это кампания, нацеленная на массы, в то время как главная тема референдума – это тема исключительно технического характера. Для того, чтобы понять экономические последствия выхода из ЕС, нужно очень хорошо разбираться в экономике. Большинство людей — и это не критика, это просто факт – не разбираются в этих сложных темах. С того момента как лагерь VoteLeave проиграл интеллектуальный спор, их главная цель – вызывать путаницу. И я бы на их месте делал бы то же самое! Я бы заявлял, что международные организации вообще не знают, о чем говорят, что нужно их игнорировать. Противоположный лагерь делает именно это. Почему? Потому что больше говорить-то не о чем. Количество экономистов, поддержавших их точку зрения, крайне мало. Ни одна международная организация не встала на их сторону.

На мой взгляд, они не смогли привести ни одного реального аргумента. Между двумя лагеря нет никакой дискуссии, потому что в ответ на наши аргументы, они говорят, что мы все, включая Министерство финансов и Банк Англии, говорим неправду. О какой дискуссии тут может идти речь? Это не дискуссия. Это не интеллектуальный спор, потому что другая сторона не способна выдвинуть никаких серьезных аргументов.

Юлия Нетесова

Ну, они заявляют, что Европа в кризисе, и что если Великобритания останется внутри ЕС, то то же самое случится и с ней.

Мартин Вулф

Европа является нашим самым важном рынком сбыта, и она им останется. Мы заинтересованы в том, чтобы определять развитие этого рынка и иметь к нему доступ. Кризис Европы сам по себе для нас не актуален. Есть, однако, темы, где, действительно, мы должны начать дискуссию. Повторюсь, что в области экономики все примерно понятно. В области политики — это вопрос политических предпочтений каждого и вопрос политического вкуса. Так, я считаю, что нам крайне важно иметь возможность высказывать свое мнение в Брюсселе, на что противоположный лагерь скажет мне, что для Великобритании важнее всего абсолютный суверенитет. Я лично считаю, что абсолютный суверенитет – это иллюзия и недостижимая цель. Но это более глубокий вопрос ценностей каждого из нас.

Остается тема миграции, где избиратели могу заявить, что даже если в целом страна выиграла от миграции, есть и те, кто проиграл. Это люди, которые конкурируют с мигрантами за рабочие места. Есть также люди, которые хотели бы сохранить Великобританию в том виде, в котором она когда-то существовала. Эти люди на эмоциональном уровне выступают против миграционных потоков из ЕС и против ЕС по ассоциации. Я понимаю это – эмоции, культура…

Юлия Нетесова

«Давайте в первую очередь заботиться о своих»…

Мартин Вулф

Именно! Это вполне понятный эмоциональный аргумент. У меня нет к нему никаких претензий. Все зависит о того, что вы сами чувствуете, волнует вас лично этот вопрос или нет.

Есть еще вопрос правовых ограничений. В Англию из ЕС попадает очень немного директив, и противоположный лагерь заявляет, что он – против них. Если посмотреть внимательно, то станет понятно, что правая составляющая этого лагеря выступает за то, чтобы отменить директивы вообще, в то время как левая считает, что директив и законов в стране должно быть еще больше. То есть оба сегмента выступают против нынешнего состояния дел, которое отчасти является результатом интеграции, но конечная цель у них совсем разная.

Я заявляю в своих публикациях, что из всех директив, которые были навязаны нам ЕС, очень маленький процент наносит нам вред, и считать, что после выхода из ЕС мы избавимся от всех директив полностью – глупость. Да, это правда, что как член ЕС мы вынуждены применять у себя директивы, которые, возможно, мы бы сами по себе не приняли. Но есть и такие инициативы, как, например, политика конкуренции, которая была нам навязана сверху из Брюсселя, и которая пошла на пользу нашей экономике.

В заключение я могу сказать, что между двумя лагерями есть сферы, где разногласия связаны с разницей в ценностях, есть сферы, где мы могли бы иметь интересные дебаты, как, например, на тему тех же директив, но есть темы, где нет никакого интеллектуального пространства для дискуссии, и это в первую очередь – экономические последствия выхода из ЕС. Мы сейчас имеем доступ к крупнейшему рынку на условиях, которые мы сами устанавливали и продолжаем играть роль в определении этих условий. Я считаю, что для Великобритании крайне важно сохранить этот доступ.

Отвечает

Британский журналист. Соредактор и главный экономический обозреватель британской газеты The Financial Times.

Спрашивает

Кандидат политических наук, специальный корреспондент портала Русская idea.

Похожие материалы

Мы обратились к некоторым из наших авторов, а также непосредственным участникам событий, с двумя...

В современном медиапространстве возмущение вызывает, конечно, много чего. Например, когда...

Описание «присоединения» Сибири к России выглядит таким бесконечно нудным «освоением». Какие-то...