РI: У России традиционно непростые отношения с Великобританией, поразительным образом в особенности в те времена, когда у власти находится консервативная партия. Однако сейчас тори проводят референдум о выходе Британии из ЕС, который многими в России воспринимается как надежда на первое поражение неолиберального глобализма. Но заинтересована ли Россия в выходе Великобритании из ЕС? Что произойдет в мире, в Европе и в России, если британцы проголосуют «за» выход? Об этом ответственный редактор проекта Русская Idea Любовь Ульянова побеседовала с крупнейшим российским специалистом по политике современной Великобритании, директором Института Европы РАН Алексеем Громыко.

Любовь Ульянова

Уважаемый Алексей Анатольевич! В России в некоторых кругах, прежде всего, в консервативной части интеллектуального сообщества возлагаются определенные надежды на референдум в Британии, на выход Британии из ЕС. С чем связаны эти надежды? Насколько они оправданы?

Алексей Громыко

Консерватизм, либерализм, социализм и т.д. – смысловая нагрузка этих понятий столь многозначна, что каждый выбирает то, что ему ближе и в зависимости от ситуации.

Что касается того, как воспринимается в России этот референдум. Думаю, он воспринимается очень неопределённо. Потому что и сами британцы, и их соседи по континенту толком не знают, что случится, если Великобритания выйдет из ЕС. В Великобритании около 40% населения считают, что будет лучше. Примерно столько же считает, что будет хуже. В Европе наиболее распространено мнение, что ни Великобритании, ни ЕС в случае выхода Британии никакой выгоды не будет.

Думаю, это в основном их проблема. Референдум обязывающий. Как народ выскажется, так пусть себя Великобритания и ведет.

Любовь Ульянова

Некоторые эксперты, в том числе, британские, полагают, что референдум – это повод для премьер-министра Дэвида Камерона поторговаться с ЕС о более выгодных условиях членства.

Алексей Громыко

Не думаю, что это так. Закон о референдуме четко оговаривает: если большинство будет за выход, то Великобритания, согласно Лиссабонскому договору, вступит с Брюсселем в переговоры о выходе.

Камерон не может нарушить закон. Поэтому переговоры о выходе Британии начнутся. Другое дело, что переговоры могут длиться неопределенно долго. Наверное, если представить фантастическую картину, что в ходе этих переговоров Великобритания через год или два проведет новый референдум, чтобы подтвердить или опровергнуть исход первого, тогда гипотетически можно говорить, что это не окончательная точка. Однако закон о референдуме четко оговаривает, что Великобритания выйдет из состава ЕС, если народ выскажется в пользу этого.

Любовь Ульянова

Понятно, что у России есть официальная позиция, высказываемая высшими лицами государства: Россия не вмешивается в дела других государств. Но речь идет ведь не об этом. Заинтересована ли Россия в изменении ситуации в Европе в случае выхода Британии из ЕС?

Алексей Громыко

Россия – это 146 миллионов человек и десятки тысяч юридических лиц. О ком мы говорим, произнося – выгодно или невыгодно? Тем, кто ведет бизнес с Британией, выход, конечно, не выгоден. Те же, кто считает, что выход Великобритании из ЕС насолит Европейскому союзу и НАТО, полагают, что лучше, если бы Британия проголосовала за выход. Всё зависит от того, кто задает себе этот вопрос. И ответы могут быть прямо противоположными.

Любовь Ульянова

Правомерно ли на Ваш взгляд описать референдум в Великобритании как борьбу двух сил. С одной стороны, это низовые по своему статусу, оппозиционные силы, которых не устраивает текущая политика ЕС, да и вообще неолиберальный глобальный мейнстрим, то есть это евроскептики, но не только, во Франции – это Марин Ле Пен, в Германии есть силы, настроенные против ЕС, настроенные демократически в исконном понимании этого слова. Эту же тенденцию отражает избирательная кампания в США и фигура Дональда Трампа. А с другой стороны – сам неолиберальный глобальный истеблишмент.

Алексей Громыко

Чтобы трактовать так референдум в Великобритании, нужно иметь богатую фантазию. Движения, которые Вы перечислили, не выступали за выход своих стран из ЕС. Ни Марин Ле Пен, ни ПЕГИДА в Германии, ни даже движение Ципраса – радикальных левых в Греции. Некоторые евроскептические движения выступают за выход из еврозоны. Но это не то же самое, что выход из ЕС. Единственная более-менее заметная партия в Великобритании (ее заметность ограничивается одним депутатским мандатом в Палате общин) – это Партия независимости Соединенного Королевства – выступает за выход своей страны из ЕС.

Кроме того, мне кажется забавным изображать Трампа борцом с неолиберальной моделью. Это миллиардер, который всё свое состояние заработал в рамках неолиберальной американской модели. Поэтому тот, кто думает, что Трамп, победив на выборах, начнет выступать против Вашингтонского консенсуса, на котором зиждется всё могущество США, с моей точки зрения, глубоко ошибается. То, что делает Трамп – это своего рода попытка верхушечного переворота, который не поколеблет основ системы.

Что касается Великобритании, то там люди выступают за выход из ЕС во многом из-за недовольства внутренними делами. Во-первых, состояние экономики Великобритании, состояние общества, социальные диспаритеты оставляют желать лучшего. Поэтому люди могут перекладывать на ЕС те невзгоды и трудности, которые они переживают внутри своей страны. Эти трудности могут иметь отношение к ЕС, а могут не иметь никакого. Во-вторых, многие сознательно выступают за выход из ЕС, потому что союз перестал быть, с их точки зрения, эффективной организацией. В ЕС слишком много проблем, поэтому Британии будет лучше, рассуждают они, если из ЕС уйти. И третья категория, полагаю, наиболее многочисленная (первые две категории во многом подспудно принадлежат ей) – это те, у кого есть ностальгия по великой Британии, которая давно ушла в прошлое.

Люди находятся под влиянием иллюзии, что если Британия будет более самостоятельна в принятии экономических или политических решений, то это даст ей возможность развиваться лучше, чем сейчас. С моей точки зрения, это заблуждение.

Безусловно, от этого выхода, конечно, кто-то выиграет. Скажем, малый бизнес. Но если брать среднюю температуру по больнице, то большинство людей, субъектов экономической деятельности, а также политические игроки, больше проиграют.

Любовь Ульянова

Можно ли считать определенной игрой на избирателя раскол в партии тори между Дэвидом Камероном и Борисом Джонсоном – игрой, которая позволяет забирать себе избирателей от евроскептиков?

Алексей Громыко

Это не игра. Борис Джонсон метит в лидеры партии. По мнению многих англичан и политических обозревателей, Джонсон сделал ставку на эту кампанию, даже про себя, может быть, и не считая, что он победит, но так как в Консервативной партии евроскептическое крыло довольно сильное, то влияние Джонсона сохранится и после референдума. Если референдум окажется в пользу Камерона, то Джонсон и будет дальше строить свою карьеру с опорой на тори-евроскептиков.

Любовь Ульянова

На Ваш взгляд, какие истинные цели организаторов референдума? Совпадают ли они с официально декларируемой – спросить у британцев, хотят ли они выйти из ЕС?

Алексей Громыко

Истинной целью Камерона было добиться более выгодной для себя конъюнктурной расстановки политических сил в стране. Консервативная партия во главе с Камероном давно перестала производить впечатление политической силы, у которой есть стратегия, по крайней мере, во внешней политике. Главным для Камерона несколько лет назад, когда он стал проталкивать идею о референдуме, было два пункта, которые не имеют отношения к взаимодействию Британии с ЕС.

Первое. Ему нужно было нейтрализовать Партию независимости Соединенного Королевства, которая грозила перетянуть у тори еще больше электората и не дать им победить на выборах 2015 года. И надо сказать, Камерону это удалось: тори победили с таким большинством, что им даже не потребовалось формировать коалиционный кабинет.

И вторая цель – заставить замолчать евроскептиков в собственной партии. Это не все причины, но главные. И они имеют сугубо внутриполитическую природу, достаточно конъюнктурную с точки зрения среднесрочного развития страны.

Любовь Ульянова

Я правильно поняла Вашу позицию, что Россия заинтересована в сохранении статус-кво в Европе?

Алексей Громыко

Если происходят объективные процессы, то Россия, как любая страна, должна адаптироваться к этим процессам. Если Британия выйдет из ЕС, будет одна ситуация. России это не принесёт большого вреда, но не будет и победой. Российское руководство выбрало линию «не комментировать», потому что выступать хоть за членство Британии в ЕС, хоть против этого – любая позиция была бы истолкована западной прессой и политиками как вредительская. И на Россию обрушились бы с очередной критикой.

Спокойнее всего в данном случае не занимать позиции, смеясь время от времени, когда тот или иной деятель Великобритании с очередной трибуны призывает граждан поддержать ту часть правительства, которая выступает за членство, потому что якобы, если Британия выйдет из ЕС, это будет выгодно единственной стране мира – России, и единственному человеку – Владимиру Путину.
Поэтому правильно, что у нас на официальном уровне никак не стал проговариваться этот вопрос. И тем экзотичнее выглядят те, кто говорит об этом в Британии.

Любовь Ульянова

А в Британии выступают с подобными заявлениями?

Алексей Громыко

Камерон, как минимум, дважды говорил во время кампании перед референдумом, что выход Британии из ЕС может быть выгоден «господину Путину».

Любовь Ульянова

Можно ли считать, что проигрыш тех, кто выступает за выход Британии из ЕС, станет неким символом поражения тех, кто выступает против неолиберальной глобальной гегемонии?

Алексей Громыко

Так как я не считаю, что референдум в Британии – это признак борьбы с неолиберальной гегемонией во главе с США, то и не могу согласиться с этим утверждением. Многие страны – не только Россия, но и Китай, Бразилия, Индия и многие другие – выступают за изменение мировой экономической и политической структуры. Но это не имеет никакого отношения к тому, останется Британия в ЕС или нет.
Если Британия выйдет, у нее установится модель отношений с ЕС, похожая на случай Норвегии, например, или Швейцарии. Разве Норвегия – это бастион борьбы против неолиберального фундаментализма? Страна может не быть в ЕС, но быть полностью погружена в Вашингтонский консенсус и неолиберальную экономическую модель. Поэтому я не вижу прямой взаимосвязи.

Любовь Ульянова

Какие будут последствия в случае выхода Британии из ЕС для самого ЕС?

Алексей Громыко

Экономический рост в ЕС, и так мизерный, замедлится еще больше. Деловой климат станет хуже. На фондовых ранках начнется временная паника, а потом период длительной неопределенности. ЕС придется менять структуру принятия решений, потому что Великобритания – одна из самых крупных стран в ЕС, от этого зависит ее вес в механизмах управления союзом. В ЕС изменится расстановка сил. Германия станет доминировать в ЕС еще больше, чем раньше.

Будет масса последствий, которые доставят хлопоты как самой Великобритании, так и ЕС. Но будут и положительные итоги. Те, кто в ЕС считает, что надо идти по пути многоскоростной Европы, развивать федеральные отношения, освободятся с выходом Британии из ЕС от одного из самых стойких критиков расширения этой организации вглубь, создания своих вооруженных сил и т.д. Ну и одной страной станет меньше, которая через структуру ЕС оказывает поддержку и сама проводит в последнее время сугубо антироссийскую политику.

Любовь Ульянова

То есть можно сказать, что в случае выхода Британии из ЕС сам по себе ЕС начнет в большей степени приобретать черты государства?

Алексей Громыко

Пожалуй. Не государства, а, скорее, квази-федеративного объединения.

Любовь Ульянова

Не приведет ли выход Британии из ЕС к «параду суверенитетов»?

Алексей Громыко

Думаю, что нет. Большинство населения стран-членов ЕС, как показывают опросы, считает, что их страны должны продолжать находиться в ЕС. Даже в Греции большинство населения против выхода. И Ципрас никогда не играл на струне выхода из ЕС, для него это неприемлемо даже с точки зрения внутриполитической конъюнктуры и на фоне огромного недовольства в стране Германией и ЕС в целом.

Сейчас нет в ЕС стран, руководство которых – я не имею в виду некоторые оппозиционные силы – ставило бы перед собой цель вывести страну из ЕС. Поэтому непонятно, откуда возьмется «парад суверенитетов», если ни одна страна, кроме Великобритании, не собирается проводить референдум о выходе из ЕС, а в самой Великобритании правящая партия, проводящая референдум, выступает против выхода из ЕС.

Наоборот, если Британия выйдет из ЕС, консолидация Европейского Союза может возрасти.

Кроме того, сепаратистские движения в ЕС – Шотландия, Каталония и др. – стойкие европейцы.

Если Великобритания выйдет из ЕС, то это будет грозить развалу, скорее, не ЕС, а самой Великобритании. Потому что Шотландия, я уверен, не даст втянуть себя в эту авантюру и проведет повторный референдум о независимости, выйдет из состава Великобритании и начнёт процедуру по вступлению в ЕС в качестве нового члена.

Российский учёный, историк и политолог, доктор политических наук. Директор Института Европы РАН.

Спрашивает

Кандидат исторических наук. Преподаватель МГУ им. М.В. Ломоносова. Главный редактор сайта Русская Idea

Похожие материалы

Я не жду не только концептуальных перемен во внешней политике Соединенных Штатов, я не жду и...

Нам, архитекторам, проще работать с теми регионами, где желание развития территорий исходит от мэра...

На нерасчленённую целостность «религия-искусство-философия» можно, ведь, смотреть и с точки зрения...