Любовь Ульянова

На последних выборах в Европарламент евроскептики (Национальный фронт во Франции, партия Найджела Фараджа в Британии и т.д.) заметно усилили свои позиции. А каковы истоки евроскептицизма?

Александр Тэвдой-Бурмули

В первую очередь, нужно сказать о том, что евроскептики и новые европейские правые – это разные, далеко не всегда совпадающие явления. Крайне правые поднимаются по всей Европе, иногда в их ряды затесываются и евроскептики. Иначе говоря, евроскептики являются только частью общего подъема новых партий в Европе. Чем они отличаются? Евроскептицизм имеет в качестве основного врага нынешний процесс европейской интеграции, в то время как современные новые правые только отчасти фокусируются на проблематике перераспределения в пользу Брюсселя полномочий национальных государств. В центре же их озабоченности – ценностная проблема, проблема иммиграции. Евроскептиками является, в первую очередь, Партия независимости Соединенного королевства (ПНСК) в Британии. Есть свои евроскептики и в Германии. Yынешнее фракционное и коалиционное строительство в Европарламенте показывает, что евроскептики и новые правые не всегда готовы объединяться в одну фракцию. Например, Фарадж готов блокироваться с Гертом Вилдерсом или с Беппо Грилло из Италии. Но он не готов блокироваться ни с Национальным фронтом Ле Пен, ни с фламандскими крайне правыми, ни с «Йоббик», венгерскими крайне правыми, ни с польскими крайне правыми.

Любовь Ульянова

А почему?

Александр Тэвдой-Бурмули

У них разная программа. Евроскептики не всегда являются националистами. А крайне правые, как правило,- это националисты. Иногда у них встречается классический антисемитизм (например, как у «Йоббик»), а иногда имеют место расистские нюансы, как у НФ Ле Пен. Респектабельные евроскептики этого опасаются и предпочитают выступать несколько особняком.

Любовь Ульянова

Получается, что конфликт между Фараджем и Ле Пен – это только часть более общих противоречий?

Александр Тэвдой-Бурмули

Конечно. Их конфликт не личностный, это конфликт программный, идеологический. Конечно, евроскептики являются правыми. Их сложно отнести к левой части политического спектра. Но они очень умеренные правые.

Любовь Ульянова

Но Фарадж во время предвыборной кампании тоже поднимал тему иммиграции…

Александр Тэвдой-Бурмули

Все поднимают эту тему на щит, но в разной степени. Есть партии, которые специализируются на этой теме, классические крайние правые (правые популисты), а есть партии, которые используют эту тему попутно. Это классические правые партии, евроскептики. Скажем, во Франции классические правые – голлисты – вполне готовы использовать проблематику иммиграционного бума, краха мультикультурализма для приобретения голосов избирателей во время президентских кампаний. Но это несравнимо с повесткой, предлагаемой крайне правыми. Иными словами, каждая партия готова продвигаться в этом вопросе на разное расстояние.

Любовь Ульянова

Евроскептиков можно отнести к классическим правым?

Александр Тэвдой-Бурмули

Я не могу назвать их классическими правыми, поскольку это некое новое явление. И как всякое новое явление его сложно классифицировать. Например, регионалисты – это левые или правые? Непонятно. Они могут быть и правыми, и левыми. Во Фландрии они скорее правые, а в Шотландии – скорее левые. Они регионалисты. Это самое главное. Также и евроскептики. Они не озабочены проблемой, на какой части политического спектра их прописать. У них есть главный враг – Брюссель, который душит национальный государственный суверенитет. Попутно, да, он навязывает определенные неприятные ценностные модели, но евроскептиков это волнует постольку-поскольку. А для крайне правых ценностный аспект гораздо важнее. Кроме того, крайне правые – и это сильно отличает их от евроскептиков – бывают европеистами. Не в смысле современного брюссельского проекта, а в смысле европейского цивилизационного проекта. Это крайне правые французские, немецкие (республиканцы или национал-демократы), австрийские (Австрийская партия свободы). Для них конкретно реализуемый брюссельский проект в ценностном плане чужд европейской цивилизационной общности. Он навязывает непривычные, нетрадиционные для Европы ценности. А Фарадж… Он просто англичанин. Его не волнует Европа как таковая.

Любовь Ульянова

С какого исторического момента можно говорить о подъеме европейских правых? С чем связан этот подъем?

Александр Тэвдой-Бурмули

Здесь опять нужно сделать уточнение. Вы, видимо, спрашиваете о крайне правых, правых радикалах, правых популистах, а не о традиционных правых, типа голлистов, христианских демократов. Сегодняшний подъем можно датировать 70-80-ми годами. Каковы его причины? Это была реакция на два процесса. Во-первых, на иммиграционный бум, который нарушил базовые основы функционирования европейского социума, менял среду обитания, сильно воздействовал на социально-экономические параметры. И, пожалуй, во-вторых, на некоторый кризис европейского ценностного проекта вследствие событий 1960-х годов. Тогда по всей Западной Европе (вспомним Париж 1968 года), а частично и Восточной, стал назревать скепсис в отношении той ценностной парадигмы, вокруг которой до этого развивалось европейское общество. Общество потребления в 1960-х годах вошло в кризис. Одним ответом на этот кризис стали левацкие бунты в Париже, а другим ответом – третий путь новых правых. Я говорю об Алене де Бенуа и многих других, не только французских философах и политиках, которые констатировали разлом европейской ценностной парадигмы. Они утверждали: чтобы Европе пережить вызовы и соблазны общества потребления, нужно пройти между Сциллой и Харибдой. Сциллой англо-саксонского утилитаризма и Харибдой восточного, советского эгалитаризма и коллективизма. Иначе говоря, между индивидуализмом и коллективизмом должна пройти Европа. Это и есть ее третий путь. Эта идея стала основой движения новых правых, которое в какой-то степени породило современный правый радикализм. Конечно, в определенной степени я упрощаю. Например, французский правый радикализм довольно основательно связан с движением новых правых. Как и немецкий. А английский – практически не связан. Если посмотреть на Национальный фронт Англии или на Британскую национальную партию (БНП), то это, скорее, классический расистский радикализм. В чем проявился всплеск нового правого радикализма? В 1980-е годы во Франции усилился Национальный фронт Ле Пена. А в 1990 – 2000-е годы, когда рухнула биполярная система, и вслед за этим вошла в кризис партийно-политическая система западных стран (левые потеряли ориентир, правые потеряли врага), и одновременно с этим началась новая, уже третья по счету, фаза иммиграция, правые радикалы из маргиналов превратились в важную, хотя и не доминирующую силу.

Любовь Ульянова

Проявляют ли себя правые силы на национальном уровне, скажем, во время выборов в национальные органы власти?

Александр Тэвдой-Бурмули

Безусловно, и можно даже сказать – в первую очередь, они зарабатывали себе очки на антииммигрантской риторике. Опять же речь здесь идет о французских новых правых – Ле Пене, который получил третье место на президентских выборах, а его партия постепенно захватила часть муниципалитетов, в основном на юге страны, где много иммигрантов. Знаковым для европейских крайне правых стал 2000 год, когда Австрийская партия свободы Йорга Хайдера становится одной из двух правящих партий, коалиционной партией. В это же время партия Фламандский блок (а это партия регионалистская, но при этом безусловно право-радикальная) получает голоса во Фландрии за счет использования антииммигрантской риторики.

Любовь Ульянова

А можно ли выделить регионы Европы, где правые радикалы традиционно сильны?

Александр Тэвдой-Бурмули

Я бы выделил несколько зон. Первая зона, где эти партии с 1990-х годов традиционно берут довольно много голосов, но не доходят до политического Олимпа. Это Франция, где НФ получает обычно 20 – 30 %, но, тем не менее, не попадает в клуб правящих партий. Ему не поручают формирование правительства, представитель партии не получает пост президента. Хотя на уровне муниципалитетов НФ довольно силен. Схожий феномен наблюдается в Австрии, где Австрийская партия свободы в 2000-е годы получала до 30% голосов, и это давало ей возможность входить в правительство в качестве партнера. Есть страны, где правые партии находятся в полушаге от власти. Это Нидерланды, Дания. Периодически, уже в течение двух десятилетий правящей партией Швейцарии является право-радикальная партия Кристофа Блохера. И это остается как-то незамеченным европейской публикой. Вторая зона – это страны, где правые радикалы получают порядка 5 – 20 % голосов. Партии среднего эшелона, младшие партии истеблишмента. Это шведские демократы, это Йоббик в Венгрии, партии в некоторых странах Скандинавии. И есть страны, где право-радикальные партии стабильно являются маргинальными. Это Великобритания, где есть Британский нацфронт, есть БНП. Это ФРГ, где есть республиканцы и Национал-демократическая партия Германия, но они никогда не проходят 5%-ный барьер. Это Польша, где их влияние крайне незначительно. Многие считают партию Качиньского право-радикальной, на самом деле, она, скорее, право-консервативная. Потому что она нацелена на сохранение, в то время как право-радикальные партии нацелены на изменение, на взрыв существующей системы. Важно учитывать одну закономерность. На муниципальных и на евро-выборах избиратели гораздо охотнее голосуют за мелкие партии, условно говоря, по зову сердца, нежели на выборах национальных. На национальных выборах избиратели голосуют гораздо ответственнее, поскольку считают, что от этих выборов гораздо больше зависит.

Любовь Ульянова

А чем объясняется усиление позиций европейских правых на последних выборах в Европарламент?

Александр Тэвдой-Бурмули

Здесь играют роль несколько факторов. Во-первых, иммиграция достигла некоторого качественно нового уровня, стала крайне важным фактором существования Европы. По сути, на территории Европы появилась параллельная Европа, со своими законами. Непонятно, сохраняют ли национальные государства суверенитет на всей своей территории, могут ли они обеспечить культурное единство, торжество закона – ведь появились целые кварталы, где национальные государства не властны. Во-вторых, экономический кризис, который традиционно обостряет все раздражители. И с этим совпал новый виток европейской интеграции. За последние 20 лет национальные государства стремительно теряли многие свои полномочия в пользу Брюсселя. Да, в этом есть свои плюсы, но когда возникают дополнительные раздражители, типа экономического кризиса и нашествия иммигрантов, интеграционные процессы начинают восприниматься как причина всех бед. Не важно, есть ли здесь на самом деле внутренняя взаимосвязь. Люди не обязаны понимать причинно-следственные связи. Им просто надоело, что правящие партии довели до такой ситуации. И люди голосуют за «новеньких», которые предлагают экзотические, но красивые рецепты лечения.

Любовь Ульянова

Удастся ли правым радикалам объединиться в Европарламенте?

Александр Тэвдой-Бурмули

Это объединение в долгосрочной перспективе слишком проблематично, что показывает опыт предшествующих созывов. Фракции крайне правых рушились. Например, румыны вышли из фракции крайне-правых, когда в Италии румыны убили итальянку, а итальянские крайние правые высказались по поводу румын. Социал-демократы, христианские демократы наработали культуру консенсуса, а крайне правые – все-таки радикалы. Им непривычно искать и находить компромиссы.

Любовь Ульянова

А Марин Ле Пен – это правый консерватор или правый радикал?

Александр Тэвдой-Бурмули

Конечно, она правый радикал. Скажем, восходящая звезда французской политики Мануэль Вальс – скорее, правый консерватор. А Национальный фронт Марин Ле Пен – радикальная партия, нацеленная на слом проекта, в первую очередь, европейского интеграционного проекта, на качественное изменение миграционных трендов. К тому же они были бы не прочь изменить и некоторые базовые параметры французского политического проекта.

Любовь Ульянова

Но если говорить о радикальности, то Марин Ле Пен заметным образом отличается от своего отца…

Александр Тэвдой-Бурмули

Да, это так. Ле Пен-старший изначально был маргиналом. И даже когда он стал влиятельным политиком и главой крупной партии, он сохранил психологию маргинала. Он не боялся делать резких заявлений, поскольку он был и есть Жан-Мари Ле Пен. А его дочь не имеет такого бэкграунда. Кроме того, она однозначно нацелена на вхождение в политический истеблишмент. Она отличается от Ле Пена-старшего по дискурсу, по политической культуре. Она в большей степени готова если не к компромиссам, сама по себе она не очень компромиссная фигура, то к игре по правилам. Жан-Мари Ле Пен был вне игры, поэтому и ее правила его не интересовали. Однако в целом пока сложно понять, насколько Марин отличается от своего отца. Все зависит от того, примут ли ее в истеблишмент. Пока ее принять не готовы. Пока ее все-таки держат в гетто. НФ не то чтобы бойкотируют, на местном уровне они иногда входят в предвыборные коалиции, но на самый высокий уровень, в большую политику их не пускают. На Марин наложено табу. И если Национальный фронт долго не будут пускать вверх, Марин Ле Пен поймет, что играть по правилам бессмысленно и может перейти к более радикальному дискурсу, и может даже заработать на этом дополнительные очки. Здесь нужно иметь в виду, что пока у всех крайне правых партий есть определенный потолок популярности. Они все набирают максимум до 30 – 33%. Ни одна партия ни в одной стране этот потолок не прошибла. Они могут быть влиятельны только в качестве второй-третьей силы. Не более того.

Любовь Ульянова

Какова репутация Ле Пен за пределами Франции? Можно ли считать Марин Ле Пен наиболее крупным политиком среди европейских правых?

Александр Тэвдой-Бурмули

Если говорить о европейском истеблишменте, то это очень узкая «тусовка». Они все друг друга знают, это очень тесный мир. И это сообщество держит на некотором отдалении, что Марин Ле Пен, что Вилдерса. Да, с ними здороваются, но внутрь круга не пускают. Если говорить про европейского обывателя, то ему Марин Ле Пен безразлична. Марин Ле Пен важна для французского избирателя, голосующего за националистов. Да, в кругу самих европейских правых Марин Ле Пен значимая фигура. Но ведь европейские правые – это как многослойный пирожок. Есть респектабельные лидеры правых партий – Вилдерс, глава Республиканской партии ФРГ, глава Австрийской партии свободы. Марин Ле Пен – одна из них. В их кругу она принимается со всеми почестями.

Любовь Ульянова

Насколько обоснованы обвинения Марин Ле Пен в антисемитизме и расизме?

Александр Тэвдой-Бурмули

Понятно, что эта тема более свойственна крайне правым, чем классическим правым или либералам. НФ – партия весьма цивилизованная, как и все другие право-радикальные партии. И Марин Ле Пен держится в этом плане очень осторожно. Скорее, такие обвинения справедливы в отношении ее отца. Хотя было бы ошибкой сказать, что и он антисемит. Например, у НФ были такие организации-союзники, как Союз евреев, поддерживающих Национальный фронт. Или Союз арабов-ветеранов французской армии, поддерживающих Национальный фронт.

Любовь Ульянова

Получается, что новые европейские правые не способны сломить общеевропейский тренд к объединению?

Александр Тэвдой-Бурмули

На сегодняшний день – конечно, нет. Да, брюссельский проект развивается. И чем дальше он идет, тем дальше он заходит. Чем дальше идет интеграция, тем больше людей понимают, что от их голосования ничего не зависит, что все решается в Брюсселе непонятно кем выбранными людьми. И это неуютно. Популярность нынешних крайне правых – это индикатор недовольства. Но он недостаточен для того, чтобы развернуть европейскую интеграцию в обратную сторону. Люди у руля вынуждены реагировать на подъем крайне правых и подстраиваться. Сегодня уже заявляют, что мультикультурализм закончился. Хотели ввести общеевропейскую конституцию, но отступились. И это – реакция на рост популярности крайне правых.

Любовь Ульянова

А если говорить о ценностном измерении, в частности, таких вопросах, как права сексуальных меньшинств, бесконечное движение к толерантности, то можно ли связывать усиление крайне правых с недовольством обывателей этими явлениями?

Александр Тэвдой-Бурмули

Сами новые правые мало интересуются этими темами. Иногда именно ценностный аспект, пресловутая европейская толерантность подстегивает крайне правых. Можно вспомнить лидера крайне правых в начале 2000-х в Голландии Пима Фортейна. Он был гей. И это абсолютно логично. Потому что именно иммигранты выступают с позиции ценностной архаики, приносят мачистскую культуру, которая абсолютно негативно воспринимается европейцами с их толерантностью. И именно основываясь на ценностях толерантности, значительная часть европейцев отвергает иммигрантские ценности.

Отвечает

Похожие материалы

Сегодня в российском обществе просто колоссальный запрос на медиацию, на технологии согласия. А...

Нет места оптимизму. И надо окончательно признать, что мы живем не творчеством, а потреблением, не...

Можно признать справедливым тезис Александра Киреева о том, что при всех разногласиях между...