РI: После публикации на нашем сайте интервью политолога Владимира Дегоева с призывом пересмотреть историческую роль Александра  I и его заслуги как дипломата и полководца в сети немедленно разгорелась острая дискуссия на тему того, следует ли считать всю политику самого европейского русского императора отступлением от курса на соблюдение национальных интересов России. Современникам Александра  I представлялось более менее ясным, в чем могла бы заключаться «правильная» национальная политика – в помощи грекам и славянам, добивавшимся независимости, а также в дальнейшем продвижении России к черноморским проливам. Можно ли сказать с сегодняшней точки зрения, что борьба за славянскую и греческую независимость стоила русской крови? Как бы то ни было, в недооценке Александра  I – безусловного царя-победителя – проявляется какая-то очень болезненная черта современного российского мировоззрения – равнодушие ко всякому подлинному русскому мессианизму – что революционному, что консервативному. Российские государственные деятели, которые хотели переделать мир, вызывают у наших прагматичных соотечественников непонимание и равнодушие.

О вот этой поразительной недооценке выдающегося русского императора и о том, насколько ситуацию может исправить недавнее официальное признание его достижений, мы поговорили с одним из лучших и, точно, наиболее популярным современным европейским историком императорской России,  профессором Кэмбриджского университета, членом Британской академии, автором недавно переизданной в России книги «Россия против Наполеона: борьба за Европу. 1812-1814» (М., РОССПЭН, 2009) Домиником Ливеном. Отметим, что дальний предок профессора Ливена, светлейший князь Христофор Алексеевич Ливен был близок к Александру I и во время войны 1812 г. был назначен послом в Великобритании, а по окончании дипломатической службы занимался воспитанием цесаревича Александра Николаевича (будущий император Александр II)

 

Юлия Нетесова

20 ноября 2014 года в Александровском саду был открыт памятник Александру I как победителю Наполеона. Чем, на Ваш взгляд, можно объяснить сооружение этого памятника? Почему сейчас в России стала актуальна память об этом российском императоре?

Доминик Ливен

Открытие памятника, скорее всего, связано с празднованием 200-летия с момента окончания Наполеоновских войн. В том, что касается возросшего интереса к фигуре Александра I, то сейчас наблюдается возвращение интереса к монархии вообще. Я не удивляюсь тому, что в России начали пересматривать роль Александра I. Возможно, это связано с тем, что среди историков, как профессиональных, так и непрофессиональных, появилось желание посмотреть на эту эпоху шире, чем обычно. В России принято в деталях изучать военную сторону кампании 1812 г., но если поместить это событие в более широкий контекст европейского и российского стратегического развития в тот момент, то неизбежно становится понятно, что в центре будет стоять не кто иной, как российский монарх Александр I. Именно он, а не Кутузов, Барклай-Де-Толли и прочие прославленные генералы.

Юлия Нетесова

В связи с этим очень интересно узнать, как Вы оцениваете вклад императора в русскую историю, а также в историю европейской дипломатии?

Доминик Ливен

Вклад Александра I выходит далеко за рамки победы над Наполеоном. В российской историографии часто принято преподносить его как молодого либерального правителя, который, однако, после большой победы в 1812 г. потерпел полное поражение внутри страны, не оправдав ожидания образованных российских либералов. Нужно понимать, что было несколько Александров, что не удивительно, потому что у всех политических лидеров имеются сильные и слабые стороны, а монарх, который вынужден править страной всю жизнь, может спокойно потерять личный интерес к работе правительства в какой-то момент. Александр I был весьма чувствительным человеком, я имею основания считать, что некоторые аспекты политики давались ему особо тяжело, в частности то, что ему приходилось иметь дело с большим количеством людей. После 1815 г. несмотря на то, что он хотел провести реформы в России, он часто дистанцировался от управления этим процессом и почти не следил за работой Аракчеева, который в поздние годы обрел большое влияние на Государя.

Юлия Нетесова

Как вы думаете, чем объясняется скептическо-снисходительное отношение к Александру I в русской культуре? Тем, что он не оправдал надежд либеральной общественности и не провел задуманные ранее реформы? Ведь, несмотря на то, что во время его правления русской армии удалось зайти так далеко вглубь Европы, как не удавалось больше никогда, в большинстве литературных произведений от Пушкина до Толстого, Александр I имеет весьма нелицеприятные характеристики…

Доминик Ливен

Речь не только о недовольстве либералов, но также и недовольстве националистов, которые считали, что Александра I больше интересовала внешняя политика и дипломатия, нежели ситуация в его собственной стране. И в этом есть доля правды. Александр I куда лучше справлялся с работой дипломата, чем с работой администратора большой страны. Он был великолепным дипломатом, и он сыграл огромную роль в победе над Наполеоном – он занимался как дипломатическим обеспечением победы, так и военной стратегией. Я думаю, что он подходил к идее развития исключительно с исторической точки зрения и полагал, что Франция готова к конституционному устройству. Он был против восстановления на троне старшей линии Бурбонов, потому что считал, что они будут мешать Франции идти по пути своего исторического развития. В отношении России же он считал, что ее развитие идет медленнее, что она на ряд шагов позади Франции и не готова к конституционным изменениям. Он было начал проводить децентрализацию, дал «зеленый свет» Сперанскому, но потом был так напуган революционными заговорами в Европе и в России, что отказался от этой повестки. Многие политические лидеры, в том числе, современные, осознают, что на внешнем направлении можно достичь большего, нежели на внутреннем, где нужно проводить долгие консультации с целым рядом заинтересованных групп и лавировать между одним тупиком и другим. Безусловно, разница между Александром «до» 1815 г. и «после» существует, он перестал рассматривать возможность политической реформы, это факт.

Юлия Нетесова

Разделяете ли Вы скептическое отношение к политике Александра I, которое устоялось в российской историографии, в особенности после Крымской войны, когда система Священного Союза была разрушена?

Доминик Ливен

Нет, я считаю, что Александр I заслуживает более положительной оценки. Российская дореволюционная и особенно постреволюционная историография постоянно ставит под сомнение вклад монарха в победу над Наполеоном, для российских историков главным героем был Кутузов. Они забывают о том, что большая стратегия была разработана Александром I, который всегда думал в долгосрочной перспективе. Александр I поступил правильно, отправив свою армию через Неман преследовать Наполеона. Он понимал, что Франция, захватившая Германию, является большой угрозой для российской безопасности, и что если ничего не будет сделано, потом за это придется платить вдвойне. Священный союз был попыткой перевести европейские отношения на более продвинутый уровень Real Politik. Система, созданная на Венском конгрессе в 1815 г., обеспечила мир на несколько десятилетий, а это для стандартов того времени было очень неплохо. Либералы упрекают Александра I в том, что он не провел в России конституционную реформу, но упрекать его в этом можно, только если вы твердо уверены в том, что реформа была возможна. Можно привести ряд аргументов, почему эта реформа не была возможна, и это означает, что точка зрения монарха не была такой необоснованной, даже если либеральные историки XIX века настаивают на обратном.

Юлия Нетесова

Согласны ли Вы с тем, что Священный Союз был первой заявкой на создание европейской системы международной безопасности? Согласны ли Вы с тем, что для утверждения этой системы Александр I был вынужден игнорировать национальные интересы греков и славян?

Доминик Ливен

Я лично выделяю два типа российской внешней политики. Одна ассоциируется с императорским двором, с династией – так называемая «дворцовая», а вторая со страной, с народом – «национальная». Российская историография как либерального, так и консервативного толка прославляет инициативы, носившие «национальный» характер: императорский двор постоянно упрекали в том, что его больше беспокоило будущее династии, а не страны. Образцом такой критики являются работы Герцена. В первое десятилетие XX века национальная школа полностью берет верх над внешней политикой, когда либерально-консервативная националистическая концепция определяет, чем являются российские интересы и российская идентичность. Как вы помните, после этого была Первая мировая война. К чему я это говорю? К тому, что, по моему мнению, «дворцовая» внешняя политика лучше продвигала интересы Российской империи. Политика, основанная на славянской идентичности и славянском братстве, не принесла Российской империи почти ничего, если не сказать больше – она ее уничтожила. Александр I пытался создать альтернативную школу и ему это не могли простить. Национальная школа не простила введения войск на территорию Центральной Европы в 1830-х гг., были заявления о том, что если бы во главе армии были Кутузов или еще лучше Румянцев, то этого бы не случилось. Противостояние между двумя подходами наблюдалось и в 50-60-е гг., когда правительство позволяло себе совершенно идиотские высказывания о том, что двор наводнен немецкими шпионами. Поэтому переосмысливание роли Александра I в качестве монарха, который представлял особую, отличающуюся от преобладающей, школу мысли, продвигавшую свое понимание интересов России во внешней политике — это многообещающая перспектива.

Юлия Нетесова

Система Священного Союза, по замыслу Александра I, была основана на неприятии любой революции и одновременно поощрении конституционных начинаний самих монархов. Можно ли сказать, что в этом отношении система Священного Союза была выше современной системы международного права, которое никак не определяет отношение к переворотам и революциям?

Доминик Ливен

Я бы не стал использовать слово «выше», потому что это подразумевает некую прогрессивную иерархию. В каком-то смысле Священный союз — это противоположность теории демократического мира, тезис которой гласит, что демократии никогда не воюют друг с другом. Александр I и Священный союз продвигали актуальную в те времена идею о том, что любое свержение монархии приведет к тому, что возникший хаос выплеснется на международную арену и изменит существующий международный порядок. Эта теория, кстати, работает в случае с любой крупной страной или империей – внутренний переворот неизбежно имеет международные последствия. То есть, идея, лежащая в основе Священного союза, не лишена логики. В том, что касается отношения к переворотам, то эта дискуссия у нас продолжается до сих пор. Чем руководствоваться – приматом национального суверенитета или в каких-то случаях необходимо международное вмешательство? В XIX веке существовали такое понятия, как «цивилизованные страны», в чьи дела нельзя было вмешиваться, и «нецивилизованные страны», где, например, вопрос невыплаты долга можно было вполне решить с помощью интервенции. Как вы понимаете, не очень приемлемое разделение. Но и по сегодняшний день любые попытки провести разделительную линию между случаями, в которые нельзя вмешиваться, и случаями, в которые можно вмешиваться, оказываются столь же проблематичными.

Отвечает

Историк, специалист по вопросам сравнительной истории империй

Спрашивает

Кандидат политических наук, специальный корреспондент портала Русская idea.

Похожие материалы

Русская Idea представляет новый формат видео-интервью. Беседу с нашим постоянным автором, философом...

XX век наглядно показал, что национализм, не имея каких-то незыблемых постулатов в религиозной и...

Мамлеев, Головин, Джемаль и многие другие видные московские философы и литераторы, ушли от нас в...