РI: После публикации на нашем сайте интервью политолога Владимира Дегоева с призывом пересмотреть историческую роль Александра  I и его заслуги как дипломата и полководца в сети немедленно разгорелась острая дискуссия на тему того, следует ли считать всю политику самого европейского русского императора отступлением от курса на соблюдение национальных интересов России. Современникам Александра  I представлялось более менее ясным, в чем могла бы заключаться «правильная» национальная политика – в помощи грекам и славянам, добивавшимся независимости, а также в дальнейшем продвижении России к черноморским проливам. Можно ли сказать с сегодняшней точки зрения, что борьба за славянскую и греческую независимость стоила русской крови? Как бы то ни было, в недооценке Александра  I – безусловного царя-победителя – проявляется какая-то очень болезненная черта современного российского мировоззрения – равнодушие ко всякому подлинному русскому мессианизму – что революционному, что консервативному. Российские государственные деятели, которые хотели переделать мир, вызывают у наших прагматичных соотечественников непонимание и равнодушие.

О вот этой поразительной недооценке выдающегося русского императора и о том, насколько ситуацию может исправить недавнее официальное признание его достижений, мы поговорили с одним из лучших и, точно, наиболее популярным современным европейским историком императорской России,  профессором Кэмбриджского университета, членом Британской академии, автором недавно переизданной в России книги «Россия против Наполеона: борьба за Европу. 1812-1814» (М., РОССПЭН, 2009) Домиником Ливеном. Отметим, что дальний предок профессора Ливена, светлейший князь Христофор Алексеевич Ливен был близок к Александру I и во время войны 1812 г. был назначен послом в Великобритании, а по окончании дипломатической службы занимался воспитанием цесаревича Александра Николаевича (будущий император Александр II)

 

Юлия Нетесова

20 ноября 2014 года в Александровском саду был открыт памятник Александру I как победителю Наполеона. Чем, на Ваш взгляд, можно объяснить сооружение этого памятника? Почему сейчас в России стала актуальна память об этом российском императоре?

Доминик Ливен

Открытие памятника, скорее всего, связано с празднованием 200-летия с момента окончания Наполеоновских войн. В том, что касается возросшего интереса к фигуре Александра I, то сейчас наблюдается возвращение интереса к монархии вообще. Я не удивляюсь тому, что в России начали пересматривать роль Александра I. Возможно, это связано с тем, что среди историков, как профессиональных, так и непрофессиональных, появилось желание посмотреть на эту эпоху шире, чем обычно. В России принято в деталях изучать военную сторону кампании 1812 г., но если поместить это событие в более широкий контекст европейского и российского стратегического развития в тот момент, то неизбежно становится понятно, что в центре будет стоять не кто иной, как российский монарх Александр I. Именно он, а не Кутузов, Барклай-Де-Толли и прочие прославленные генералы.

Юлия Нетесова

В связи с этим очень интересно узнать, как Вы оцениваете вклад императора в русскую историю, а также в историю европейской дипломатии?

Доминик Ливен

Вклад Александра I выходит далеко за рамки победы над Наполеоном. В российской историографии часто принято преподносить его как молодого либерального правителя, который, однако, после большой победы в 1812 г. потерпел полное поражение внутри страны, не оправдав ожидания образованных российских либералов. Нужно понимать, что было несколько Александров, что не удивительно, потому что у всех политических лидеров имеются сильные и слабые стороны, а монарх, который вынужден править страной всю жизнь, может спокойно потерять личный интерес к работе правительства в какой-то момент. Александр I был весьма чувствительным человеком, я имею основания считать, что некоторые аспекты политики давались ему особо тяжело, в частности то, что ему приходилось иметь дело с большим количеством людей. После 1815 г. несмотря на то, что он хотел провести реформы в России, он часто дистанцировался от управления этим процессом и почти не следил за работой Аракчеева, который в поздние годы обрел большое влияние на Государя.

Юлия Нетесова

Как вы думаете, чем объясняется скептическо-снисходительное отношение к Александру I в русской культуре? Тем, что он не оправдал надежд либеральной общественности и не провел задуманные ранее реформы? Ведь, несмотря на то, что во время его правления русской армии удалось зайти так далеко вглубь Европы, как не удавалось больше никогда, в большинстве литературных произведений от Пушкина до Толстого, Александр I имеет весьма нелицеприятные характеристики…

Доминик Ливен

Речь не только о недовольстве либералов, но также и недовольстве националистов, которые считали, что Александра I больше интересовала внешняя политика и дипломатия, нежели ситуация в его собственной стране. И в этом есть доля правды. Александр I куда лучше справлялся с работой дипломата, чем с работой администратора большой страны. Он был великолепным дипломатом, и он сыграл огромную роль в победе над Наполеоном – он занимался как дипломатическим обеспечением победы, так и военной стратегией. Я думаю, что он подходил к идее развития исключительно с исторической точки зрения и полагал, что Франция готова к конституционному устройству. Он был против восстановления на троне старшей линии Бурбонов, потому что считал, что они будут мешать Франции идти по пути своего исторического развития. В отношении России же он считал, что ее развитие идет медленнее, что она на ряд шагов позади Франции и не готова к конституционным изменениям. Он было начал проводить децентрализацию, дал «зеленый свет» Сперанскому, но потом был так напуган революционными заговорами в Европе и в России, что отказался от этой повестки. Многие политические лидеры, в том числе, современные, осознают, что на внешнем направлении можно достичь большего, нежели на внутреннем, где нужно проводить долгие консультации с целым рядом заинтересованных групп и лавировать между одним тупиком и другим. Безусловно, разница между Александром «до» 1815 г. и «после» существует, он перестал рассматривать возможность политической реформы, это факт.

Юлия Нетесова

Разделяете ли Вы скептическое отношение к политике Александра I, которое устоялось в российской историографии, в особенности после Крымской войны, когда система Священного Союза была разрушена?

Доминик Ливен

Нет, я считаю, что Александр I заслуживает более положительной оценки. Российская дореволюционная и особенно постреволюционная историография постоянно ставит под сомнение вклад монарха в победу над Наполеоном, для российских историков главным героем был Кутузов. Они забывают о том, что большая стратегия была разработана Александром I, который всегда думал в долгосрочной перспективе. Александр I поступил правильно, отправив свою армию через Неман преследовать Наполеона. Он понимал, что Франция, захватившая Германию, является большой угрозой для российской безопасности, и что если ничего не будет сделано, потом за это придется платить вдвойне. Священный союз был попыткой перевести европейские отношения на более продвинутый уровень Real Politik. Система, созданная на Венском конгрессе в 1815 г., обеспечила мир на несколько десятилетий, а это для стандартов того времени было очень неплохо. Либералы упрекают Александра I в том, что он не провел в России конституционную реформу, но упрекать его в этом можно, только если вы твердо уверены в том, что реформа была возможна. Можно привести ряд аргументов, почему эта реформа не была возможна, и это означает, что точка зрения монарха не была такой необоснованной, даже если либеральные историки XIX века настаивают на обратном.

Юлия Нетесова

Согласны ли Вы с тем, что Священный Союз был первой заявкой на создание европейской системы международной безопасности? Согласны ли Вы с тем, что для утверждения этой системы Александр I был вынужден игнорировать национальные интересы греков и славян?

Доминик Ливен

Я лично выделяю два типа российской внешней политики. Одна ассоциируется с императорским двором, с династией – так называемая «дворцовая», а вторая со страной, с народом – «национальная». Российская историография как либерального, так и консервативного толка прославляет инициативы, носившие «национальный» характер: императорский двор постоянно упрекали в том, что его больше беспокоило будущее династии, а не страны. Образцом такой критики являются работы Герцена. В первое десятилетие XX века национальная школа полностью берет верх над внешней политикой, когда либерально-консервативная националистическая концепция определяет, чем являются российские интересы и российская идентичность. Как вы помните, после этого была Первая мировая война. К чему я это говорю? К тому, что, по моему мнению, «дворцовая» внешняя политика лучше продвигала интересы Российской империи. Политика, основанная на славянской идентичности и славянском братстве, не принесла Российской империи почти ничего, если не сказать больше – она ее уничтожила. Александр I пытался создать альтернативную школу и ему это не могли простить. Национальная школа не простила введения войск на территорию Центральной Европы в 1830-х гг., были заявления о том, что если бы во главе армии были Кутузов или еще лучше Румянцев, то этого бы не случилось. Противостояние между двумя подходами наблюдалось и в 50-60-е гг., когда правительство позволяло себе совершенно идиотские высказывания о том, что двор наводнен немецкими шпионами. Поэтому переосмысливание роли Александра I в качестве монарха, который представлял особую, отличающуюся от преобладающей, школу мысли, продвигавшую свое понимание интересов России во внешней политике — это многообещающая перспектива.

Юлия Нетесова

Система Священного Союза, по замыслу Александра I, была основана на неприятии любой революции и одновременно поощрении конституционных начинаний самих монархов. Можно ли сказать, что в этом отношении система Священного Союза была выше современной системы международного права, которое никак не определяет отношение к переворотам и революциям?

Доминик Ливен

Я бы не стал использовать слово «выше», потому что это подразумевает некую прогрессивную иерархию. В каком-то смысле Священный союз — это противоположность теории демократического мира, тезис которой гласит, что демократии никогда не воюют друг с другом. Александр I и Священный союз продвигали актуальную в те времена идею о том, что любое свержение монархии приведет к тому, что возникший хаос выплеснется на международную арену и изменит существующий международный порядок. Эта теория, кстати, работает в случае с любой крупной страной или империей – внутренний переворот неизбежно имеет международные последствия. То есть, идея, лежащая в основе Священного союза, не лишена логики. В том, что касается отношения к переворотам, то эта дискуссия у нас продолжается до сих пор. Чем руководствоваться – приматом национального суверенитета или в каких-то случаях необходимо международное вмешательство? В XIX веке существовали такое понятия, как «цивилизованные страны», в чьи дела нельзя было вмешиваться, и «нецивилизованные страны», где, например, вопрос невыплаты долга можно было вполне решить с помощью интервенции. Как вы понимаете, не очень приемлемое разделение. Но и по сегодняшний день любые попытки провести разделительную линию между случаями, в которые нельзя вмешиваться, и случаями, в которые можно вмешиваться, оказываются столь же проблематичными.

Отвечает

Историк, специалист по вопросам сравнительной истории империй

Спрашивает

Кандидат политических наук, специальный корреспондент портала Русская idea.

Похожие материалы

Мамлеев, Головин, Джемаль и многие другие видные московские философы и литераторы, ушли от нас в...

Самое актуальное сегодня – это заняться поиском того, как вписать советский проект в общую...

Нужна либо смена элиты, либо ее реформация, основанная на ценностях и перспективах, в большей мере...