РI продолжает тему судьбы германского консерватизма в XIX-XX веках. Напомним, что наш главный вопрос — в какой мере национал-социализм явился последовательным продолжением национал-консерватизма эпохи правления Бисмарка и объединения Германии. На этот счет в историографии существуют разные мнения. Мы решили поговорить об этом с историком, разделяющим концепцию преемственности, то есть точку зрения, что национал-социализм (при всех важных оговорках), скорее, логически проистекает из консерватизма эпохи Бисмарка, чем составляет ему идейную альтернативу. Томас Рокремер (Thomas Rohkrämer) — преподаватель современной европейской истории в Ланкастерском университете (Великобритания), автор многочисленных книг по истории германского консерватизма, в числе которых монография 2007 года “Единая общая вера? Немецкие правые от консерватизма до национал-социализма” («A Single Communal Faith? The German Right from Conservatism to National Socialism») и вышедший на немецком языке в 2013 году трактат «Роковая привлекательность национал-социализма: о популярности несправедливого режима» («Die fatale Attraktion des Nationalsozialismus: Über die Popularität eines Unrechtregimes»). В настоящее время занимается исследованием реформистских движений Германии 1900-х. Одна из его последних публикаций посвящена «Черным тетрадям» Мартина Хайдеггера и отношению мыслителя к национал-социализму как идеологическому течению.

 

Юлия Нетесова

Самюэль Хантингтон в своей статье «Консерватизм как идеология» утверждал, что консерватизм не имеет своей традиции, что консерватизм возникает в схожих политических ситуациях. Можно ли, тем не менее, сказать, что в Германии существовала традиция консервативной мысли?

Томас Рокремер

Для начала у меня есть системные претензии к подходу Хантингтона. Я не могу себе представить, что какая-либо школа мысли может быть сведена всего лишь к реакции. Консерватизм тесно связан с прошлым и в какой-то степени может казаться нерациональным течением и, действительно, даже чистой реакцией на современные вызовы, но это не так. Изначально консерватизм появляется как реакция на абсолютизм и настаивает на правоте традиционных установлений, однако со временем появляются нюансы, консерватизм становится сложнее, полнее. Я лично считаю немецкий случай весьма интересным, потому что, например, когда мы говорим о консервативной революции, в этом случае сложно заявлять, что тут нет содержания, что тут только реакция.

Однако я соглашусь с Хантингтоном в том, что общество, построенное по принципу иерархии и состоящие из разных слоев, является главным элементом для консерватизма, и именно попытка сохранить подобное общество объединяет различные версии консерватизма как внутри Германии, так и между странами.

Юлия Нетесова

В чем заключается отличие немецкой традиции от других континентальных консерватизмов?

Томас Рокремер

Отличие Германии заключается в том, что эта страна прошла через такое количество изменений за последние два века, в отличие от, например, США и Англии, что и немецкий консерватизм менялся вместе со страной очень часто. Кроме того, в Германии, начиная с 1890-х, сохранялось постоянное недовольство актуальным положением дел, из-за чего кажется, что у немецких консерваторов революционный дух был сильнее, чем у остальных сил в стране.

Юлия Нетесова

Насколько сильное влияние оказал на германскую философию, немецкое мировоззрение в целом немецкий романтизм, который задал парадигму консервативного восприятия всего континента?

Томас Рокремер

Романтизм, конечно, имел большое влияние. Помимо Адама Мюллера, большую роль играл Фердинанд Тённис, который писал много на тему «сообщества» (Gemeinschaft) и проводил разницу между обществом (Gesellschaft) и сообществом, а это явно романтический концепт, и даже в работах Мартина Хайдеггера, который не считал себя романтиком, явно чувствуется влияние романтизма. Позднее романтизм оказал влияние на движения, которые защищают окружающую среду. Традиция романтизма сохраняется до сих пор, но надо понимать, что сама по себе это слабая традиция. Консерватизм, который оказывал прямое влияние на политику страны, определял ее контуры, это был не романтический консерватизм, это был, скорее всего, консерватизм в духе Realpolitik.

Юлия Нетесова

Почему же романтизм не смог стать сильной традицией и почему среди основателей современного консерватизма нет ни одного немецкого романтика?

Томас Рокремер

Потому что романтизм слишком оптимистичен! Да, романтизм отталкивался от традиций, но немного иначе, его идеи о построении сообщества были более мягкими по сравнению с консерватизмом. Романтики пытались создать свое сообщество, которое никак не появлялось, и по мере того, как ситуация в Германии накалялась, романтики с их оптимизмом перестали соответствовать духу времени.

Так, после Первой мировой войны возникло впечатление, что романтики переоценивают хорошие качества в людях. Поскольку романтический проект со временем не был реализован, на первый план стал выходить более жесткий консерватизм. Романтизм никак не мог определиться, какой масштаб применения силы является приемлемым. Романтизм ставит на первое место другие вещи, для него традиция важна в контексте создания духовного «сообщества».

Юлия Нетесова

С вашей точки зрения, можно ли назвать консервативным политиком Бисмарка?

Томас Рокремер

Да, Бисмарк был привержен идее иерархического общества, а также идее поддержания социального порядка, он был защитником монархии. С этой точки зрения, он, безусловно, является консервативным политиком. Однако мне сразу приходит в голову название великолепной биографии Бисмарка, написанной Лотаром Галлом – «Белый революционер». Эта книга показывает, как консерватор Бисмарк со временем приспосабливается к меняющейся ситуации. В этой книге виден контраст между романтическим консерватизмом и консерватизмом политическим. Можно также вспомнить братьев Гельмута и Эрнста Людвига фон Герлахов, которые в те же времена говорили о том, что немецкий консерватизм должен объединиться с австрийским, потому что оба этих направления представляют одну и ту же традицию. Братья были видными консервативными фигурами того времени, но они не принимали новый консерватизм Бисмарка. Бисмарк же осуществил объединение консерватизма и национализма, что было воистину революционным для той эпохи, когда Германия еще не существовала в качестве единой страны. После войны с Австрией он присоединил к Германии все королевство Ганновер, на что братья фон Герлах заявляли ему, что это неправильно, потому что королевство Ганновер основано на существующей традиции, поэтому нельзя его уничтожать.

То есть Бисмарк совершал вещи, которые были революционными, но я все равно считаю его политику консервативной, потому что он сохранял существующую иерархию, социальный порядок и монархию.

Юлия Нетесова

Не могли ли бы развить по подробнее идею о синтезе консерватизма и национальной идеи в эпоху Бисмарка. Мог ли этот национально-консервативный синтез остановить национал-социализм? Или он является его предпосылкой?

Томас Рокремер

В 1860-х гг. в Германии в идеологическом плане сложилась патовая ситуация, когда противостояние между либерализмом и консерватизмом зашло в тупик. Бисмарк предложил выход из этого тупика, соединив консерватизм и национализм, и эта идея оказалась очень успешной. Консервативные элиты были в восторге от идеи, что они могут осуществить национальное объединение, в то время как либеральные элиты, по их мнению, упустили свой шанс в 1848 году.

Насчет того, как связаны национальный консерватизм и национал-социализм в Германии, идут большие споры, это очень сложный вопрос. В 1970-е немецкие историки заявляли, что национал-социализм имеет глубокие корни, и что его можно проследить вплоть до эпохи Бисмарка. Но, понимаете, это вопрос системный – насколько далеко в историю вообще можно отнести происхождение такого рода явлений? Особенно, когда страна проходит через ряд важнейших изменений.

Так, сложно представить себе, что национал-социализм появился бы без Первой мировой войны.

Я лично бы очень осторожно устанавливал такого рода связи. Однако нельзя не признать то, что Бисмарк пытался сплотить нацию, осуществить социальное сплочение через серию внешнеполитических успехов, что использовалось впоследствии и национал-социализмом. Однако при Бисмарке были введены, например, анти-социалистические законы.

Юлия Нетесова

В России немецкий консерватизм ХХ века обычно связывается с консервативной революцией. Насколько верна эта ассоциация?

Томас Рокремер

Связь между консерватизмом и национал-социализмом Веймарской республики считается общепризнанным фактом. Так, 80% тех, кто проголосовал за Пауля фон Гинденбурга на президентских выборах в 1925 г., проголосовали за Гитлера в 1932 г. Также известно, что большинство сторонников нацистов пришли из Немецкой национальной народной партии – националистической консервативной партии, в результате радикализации консерватизма. Консервативные революционеры изначально считали национал-социализм популистской идеей, идеей, которая была слишком ориентирована на массы, однако по мере того, как эта идея становилась все более и более популярной у людей, они также начали двигаться в этом направлении. Это не значит, что все консервативные революционеры вступили в ряды нацистов, есть много примеров обратного, но большинство-таки пошли на флирт с национал-социализмом.

Юлия Нетесова

Не могли ли бы вы назвать консервативные силы, интеллектуальные и политические (самая известная – Католическая партия центра) люди, которые не поддержали национал-социализм? Была ли среди них серьезная идеологическая альтернатива консервативной революции?

Томас Рокремер

Немецкая Партия центра своим присутствием в политическом спектре еще сильнее усложняет расклад немецкого консерватизма. Партия центра – это католическая партия, тесно связанная с Католической церковью, и получающая свои голоса исключительно от католического электората. Если посмотреть на результаты выборов, то становится понятно, что если бы на выборах голосовали только протестанты, то у национал-социалистов было бы абсолютное большинство. Если бы голосовали только католики, то национал-социалисты никогда бы не пришли к власти. То есть католики голосовали совсем по-другому, но они составляли лишь треть от всего немецкого населения, поэтому, с этой точки зрения, у них никогда не было шансов прийти к власти.

Они не были реальной альтернативой, потому что им не хватало голосов. Кроме того, большинство немецких консерваторов выступали против католиков! Немецкий консерватизм пришел из протестантской среды, и, надо сказать, что эти две версии консерватизма – католический и протестантский – отличались друг от друга в 1930-е годы в Германии.

Юлия Нетесова

Был ли кто-то еще?

Томас Рокремер

Только после того, как национал-социализм пришел к власти, часть консервативных сил стала осознавать, что произошло в стране. Хорошим примером того, как поменялись настроения в консервативной среде, является «заговор генералов» — попытка покушения на Гитлера в 1944 г. в котором участвовали военные вермахта. Долгое время идеи консерваторов и национал-социалистов совпадали, но с течением времени внутри консервативного движения появилась группа людей, которые поменяли свою точку зрения и даже перешли на сторону сопротивления. Для некоторых консерваторов национал-социализм стал своего рода обучающим процессом, в ходе которого они поняли всю значимость Конституции и прав человека.

Юлия Нетесова

Каковы, на ваш взгляд, сегодняшние перспективы германского консерватизма? Какая политическая партия представляет его сегодня? В чем отличие протестного консерватизма, протестного национализма в Германии от Национального фронта во Франции и аналогичных течений в других странах?

Томас Рокремер

Консервативные силы в современной Германии представлены христианско-демократической партией ХДС/ХСС, которая стала попыткой объединения протестантских и католических политических сил. Очень важен тот факт, что христианские демократы называют себя «христианами», а не католиками. Кроме того, нынешний консерватизм в Германии становится ближе к английскому и американскому, нежели это было раньше. У современного консерватизма, конечно, нет сильного националистического компонента. Страна приняла как факт то, что Германия больше никогда не будет сверхдержавой, элиты скептически относятся к милитаризму и так далее. В этом плане основная консервативная партия Германии — это более широкая народная партия.

В 1960-е гг. возникла Национал-демократическая партия Германии, которая, однако, не попала в национальный парламент. Есть также партия республиканцев, которая, правда, не имеет веса на федеральном уровне.

Один из лидеров баварских христианских демократов (ХСС) Франц Йозеф Штраус заявлял о том, что в Германии не должно быть партии, которая бы занимала более правые позиции, нежели христианские демократы, и что христианские демократы должны охватывать весь консервативный спектр. И они были весьма успешны в этом вплоть до последнего времени, когда на фоне усилившихся миграционных процессов на сцене появилась партия «Альтернатива для Германии». Изначально это была партия евроскептиков, однако сейчас она является, скорее, анти-иммиграционной партией. По крайней мере, люди, которые голосуют за нее, голосуют таким образом против иммиграции.

Если в немецкой политике ничего радикально не изменится, «Альтернатива для Германии» вполне может оказаться в федеральном парламенте. Эта молодая партия – немецкий аналог Национального фронта во Франции или Партии независимости Великобритании.

Пространство для этой партии образовалось, потому что Ангела Меркель открыла доступ в ХДС/ХСС более либеральным силам, в связи с чем стала меняться позиция партии по таким темам, как семья, права сексуальных меньшинств, и это предоставило шанс партии с более радикальными мнениями по поводу социальных вопросов, которым и воспользовалась «Альтернатива для Германии».

Преподаватель современной европейской истории в Ланкастерском университете (Великобритания), автор многочисленных книг по истории германского консерватизма.

Спрашивает

Кандидат политических наук, специальный корреспондент портала Русская idea.

Похожие материалы

Будут ли мерить черепа. Перефразируя старую песню группы «Мумий Тролль» про то, что «карнавала не...

Показательно само название книги - «Там, где мой народ». Смагин уже в предисловии оговаривается,...

Выступления и дискуссии, имевшие место во время Славянского Конгресса, подтвердили, что славянское...