Любовь Ульянова

Уважаемый Олег Рудольфович, 20 ноября этого года в Александровском саду в Москве был открыт памятник Александру I. Это чуть ли не первый памятник императору в России. С чем, на Ваш взгляд, связана актуализация памяти об Александре I?

Олег Айрапетов

Какой же это первый памятник? А как же Александрийский столп: ведь ангел на столпе – с лицом императора. Это памятник Александру I во всех смыслах. Вас интересует, почему памятник поставили именно сейчас? Мне это не известно, но я могу предположить, что просто от неграмотности. Дело в том, что император умер 19 ноября по старому стилю, а по новому – это 1 декабря. И когда принимали решение, то, вероятно, не поняли, что нынешнее 19 ноября – это не 19 ноября в XIX веке. Что ж, такое бывает. Остальное очевидно. Отмечается 200-летие войны 1812 года, Заграничных походов. В общем-то, хорошо, что поставили памятник такому выдающемуся государственному деятелю. Но логичнее было бы открыть памятник в декабре: в этом месяце Александр I умер в 1825 году, а в 1812 году вышел его манифест об изгнании «двунадесяти языков» из России.

Любовь Ульянова

Можно ли говорить, что в российской культуре сложилось скептически-снисходительное, если не сказать равнодушное, отношение к Александру I? Михаил Погодин, славянофилы, Василий Осипович Ключевский… Александр Пушкин.

Олег Айрапетов

Конечно, нельзя. Вспомните образ теней в платоновской пещере; так и в этом случае речь идет о рефлексии на рефлексию. Конечно, к Александру I относились по-разному. Но снисходительного отношения к нему не было. Историки к нему всегда относились очень серьезно, как он этого достоин. Пушкин был поэтом, а Александр Павлович не очень любил стихи. И, естественно, Пушкина как творца это задевало. Прочитайте «Воображаемый разговор с Александром I», написанный самим поэтом. Он немножко ироничен, но там ясно сказано, чего Пушкину не хватало – внимания со стороны коронованной особы. «Ах, Ваше Величество, разве стоит…?» Или эпиграммы. Всем известны пушкинские строки: «Воспитанный под барабаном, Наш царь лихим был капитаном: Под Австерлицем он бежал, В двенадцатом году дрожал, Зато был фрунтовой профессор! Но фрунт герою надоел — Теперь коллежский он асессор По части иностранных дел!». Но одновременно с этим: «Ура, наш царь!… Он взял Париж, он основал Лицей». Пушкин писал об Александре I совершенно по-разному, в зависимости от настроения. Можно сказать, что его отношение было двояким.

Любовь Ульянова

У Пушкина есть еще такие строки: «Властитель слабый и лукавый».

Олег Айрапетов

Именно об этом я и говорю: отношение Пушкина к Александру Павловичу было весьма эмоциональным. Позднее в письме к Наталье Николаевне он так оценивал свой опыт общения с тремя царями: первый (то есть Павел) приказал снять с него картуз и пожурил за это няньку, а со вторым он, попросту говоря, не сжился.

Любовь Ульянова

Можно ли видеть в отношении Пушкина к Александру I все-таки определенную политическую подоплеку? Например, Пушкин критически воспринял тот факт, что Александр I проигнорировал национальные интересы греков…

Олег Айрапетов

А почему российский император должен был исходить в своем правлении из национальных интересов греков? Он исходил из национальных интересов России в своем понимании. Вы согласны, что правитель России должен исходить из национальных интересов России?

Любовь Ульянова

Национальные интересы могут пониматься по-разному. Скажем, Николай I понимал эти интересы по-другому…

Олег Айрапетов

И чем это закончилось? Конечно, Николай I находился в другой ситуации в сравнении с той, что сложилась в годы правления Александра I. Да, Николай I вступил в войну в 1828 году. Но какие обстоятельства вынудили его так поступить? Дело было не только в поддержке православной церкви. Турки тогда закрыли проливы для русской торговли. Почему это было так важно? Вернемся вновь к Александру I. После 1815 года одной из главных задач Александра I было сохранение мира. Страна понесла колоссальные потери, людские и материальные. Финансы только-только выходили из кризиса. Россия бесконечно воевала – с 1805 года и вплоть до 1815. Но страна не может вести войну постоянно. По-моему, это аксиома. И Александр I больше не хотел воевать, ему нужно было восстанавливать страну. Для этого необходимо было добиться стабильного положения – в том числе и на проливах и в том числе для свободы русской торговли хлебом, которая начала тогда развиваться. Турки проливы закрыли. Возник смысловой диссонанс: Россия старалась поддерживать мирные отношения с Турцией ради своих национальных интересов, а в результате эти интересы оказались под угрозой. Такова предыстория войны 1828 – 1829 годов. Но о чем говорите Вы? По Вашей версии – что такое национальные интересы Греции, которые не поддержал Александр I и поддержал Николай I?

Любовь Ульянова

Речь идет об освободительном движении славян и греков против турецкого мусульманского господства, которое Россия в течение XIX века в целом поддерживала.

Олег Айрапетов

Это неверное утверждение. Россия в XIX веке вела себя по-разному. Если же говорить о восстании Александра Ипсиланти 1821 года, то это была чистой воды провокация, рассчитанная на то, что вслед за ней наступит вмешательство России. Хочу заметить, что греческое восстание началось в княжествах Молдавии и Валахии, т.е. не собственно в Греции. Оно было результатом заговора, причем очень специфического. Группа молодых европейски образованных представителей фанариотских семей из Константинополя создала секретное общество, которое, как они уверяли, имело множество сторонников. На самом деле, общество состояло из нескольких десятков человек. Они прибыли в Одессу и объявили, что центр общества находится в Константинополе. После чего возвращались в Константинополь и уверяли, что центр общества в России, в Одессе. И эти люди втянули в свою организацию Александра Ипсиланти, подняли восстание – но оказалось, что их никто не поддерживает. Подобные авантюры всегда подобным образом и заканчиваются. Кроме того, надо иметь в виду и то обстоятельство, что греческое национальное движение имело задачей восстановление Византии как греческого государства. Хотя, напоминаю, Византия не была этническим греческим государством. Поэтому национально-освободительная борьба греков в этих княжествах сразу столкнулась с национально-освободительной борьбой валахов, будущих румын, с турками и греками. И кого поддерживать в такой ситуации? Это была кучка безответственных людей. Так к ним и отнеслись. Что касается славян, то мне не известно ни одного славянского движения того времени как такового. За исключением поляков, национальные интересы которых Александр I попытался учесть. Да, было Первое сербское восстание. Интересы сербов пытались максимально учесть, но восстание было подавлено в 1813 году. Тогда России было не до Сербии, тем не менее, несмотря ни на что мы все равно пытались их защищать. Еще раз подчеркну – я не понимаю, в чем состоит предательство Александра I. У нас есть такие горячие головы, которые убеждены: каждый раз после очередной провокации на Балканах мы должны активно поддержать «восставших». Вне зависимости от того, имеет ли это какое-либо отношение к нашим интересам, имеет ли это отношение к интересам самих греков или кого-либо еще. Александр I так не считал. Об этом можно судить по тому письму, которое граф И.А. Каподистрия по распоряжению императора отправил Ипсиланти. Совсем другая история с культурным греческим движением. Как известно, Александр I покровительствовал Филомузос Этерия — греческому Обществу друзей муз. При поддержке российского императора эта организация занималась благотворительностью в области образования, пыталась поддерживать светскую школу и научные знания среди греков. Но когда заговорщики спровоцировали турок на резню, убийства, и повешение патриарха, то Александру пришлось вмешаться. Подчеркиваю – Александру пришлось это сделать. Подводя итог сказанному, можно сказать, что Александр, будучи опытным политиком и тонким дипломатом, прекрасно понимал, что Россия не может позволить себе одностороннего вмешательства в восточный вопрос. Поэтому политика Александра I в греческом вопросе сводилась к попыткам организации общеевропейского выступления в защиту греков. Ведь если бы таковое состоялось, то необходимость в войне, попросту говоря, исчезла. Этого у Александра не получилось, что и привело Священный Союз к концу. Он развалился отнюдь не в Крымскую войну, а в середине 20-х годов ХIХ века, в первые годы правления Николая.

Любовь Ульянова

А по каким причинам Александр I не стал подлинным национальным героем? Ведь русская армия никогда больше в истории России, в том числе советского периода, не заходила так далеко, а сам Александр I – это исторический деятель, который достоин быть назван победителем чуть ли не более всех других государственных лидеров России. Но и в современном общественном сознании, и в культуре, в том числе ХIХ века, Александр Павлович не воспринимается как герой.

Олег Айрапетов

В какой-то степени я могу согласиться с этим утверждением. Если говорить о научном аспекте, то историография Заграничных походов у нас очень слабая. С определенной условностью период 1813 – 1814 годов можно назвать временем, подзабытым историками. Яркое исключение – очень качественная книга Доминика Ливена «Россия против Наполеона». Что касается фигуры самого Александра I, то даже в советское время, когда преобладало в общем-то скептическое отношение к наследию монархии, его оценивали очень высоко. Можно вспомнить классический советский труд «История дипломатии». Е.В. Тарле, как официальный историк в годы сталинского правления, положивший начало советской историографии, писал об Александре I с уважением. Почему Александр Павлович не стал национальным героем? О чем тут говорить, если последние два-три десятилетия у нас вытраливается все, что связано со здравым смыслом в отношении собственной истории. В такой ситуации очень сложно понять, кто же у нас национальный герой. Недавно была попытка сделать таковым генерала Власова. Где здесь место Александру I? Хочу отметить, что Вы представляете консервативный ресурс. Но при чем здесь Александр I? Он был абсолютным либералом (конечно, не в современном понимании этого слова). Это был человек, воспитанный на либеральных ценностях. И он всегда относился к ним очень внимательно. Да, в эту логику не совсем вписывается создание Священного союза. Но Священный союз был попыткой основать систему, способную обеспечить стабильность после колоссальных потрясений, которые пережила Европа. Здесь напрашивается параллель с 1945 годом – большая война утомила всех, возникла идея контролируемого порядка.

Любовь Ульянова

Согласны ли Вы с тем, что Священный Союз был первой заявкой на создание европейской системы международной безопасности?

Олег Айрапетов

Конечно, нет. Первой такой попыткой был Вестфальский мир 1648 года. Безусловно, Священный Союз был шагом вперед в развитии международного права, системы международной безопасности. В чем, в первую очередь, заключалась его новизна? Впервые была создана не только система новой архитектуры послевоенной Европы, что происходит каждый раз после большой войны, а организация с регулярными съездами, которая должна была контролировать эту систему безопасности. Некоторые историки видят в Священном Союзе предтечу и Лиги Наций, и ООН.

Любовь Ульянова

Система Священного Союза была основана на неприятии любой революции и одновременно поощрении конституционных начинаний самих монархов…

Олег Айрапетов

Опять неверно. Система Священного Союза была основана на принципах легитимизма, а не на том, о чем Вы говорите.

Любовь Ульянова

Но Александр 1 поддерживал конституционные стремления, на Венском конгрессе, среди прочего, заявил, что российский император гарантирует конституцию Польше…

Олег Айрапетов

Он и Финляндии гарантировал конституцию. Неприязнь революции – эти слова не отражают сути проблемы. Александр I был глубоким последовательным сторонником идеи, что либеральные изменения, в том числе конституции, помогут преобразованию не только России, но и, если угодно, всего человечества. И он сохранил это убеждение чуть ли не до конца жизни, когда разочаровался практически во всем. Посему он предпринял первый конституционный эксперимент в отношении Финляндии. Потом были попытки, менее известные, сделать нечто подобное во вновь присоединенной к России Бессарабской области (в дальнейшем их забросили). И только потом – в Царстве Польском. При Александре I постоянно велась разработка новой конституции для России. Как раз в Варшаве над текстом российской конституции работал Новосильцев. Но для реформ не в меньшей степени, чем для войны, нужны деньги и внешнеполитическая стабильность. И в послевоенной Европе, понесшей гигантские потери, в Европе, которая стала проходным двором для небывалых до этого времени по численности армий – а это никогда хорошо не сказывается на экономике и на благосостоянии – встал вопрос: что может обеспечить Европе стабильность? А, следовательно, обеспечить стабильность и России? Была версия, что стабильности могут способствовать конституционные изменения. Речь, естественно, шла только об октроированной конституции. В нескольких маленьких государствах Германского союза была попытка это осуществить, в 1818 году либеральное правительство пришло к власти и в Пруссии. Категорически против такого направления развития европейских государств выступала Австрия в лице Меттерниха. Изменения в Германском союзе совпали с другими событиями. В январе 1820 г. началась революция в Испании, она отозвалась во Франции 13 февраля 1820 г. убийством сына короля герцога Беррийского, в июле 1820 г. военная революция началась в Неаполе. Возникла оппозиция в Польском сейме, в России случилось восстание Семеновского полка. На этом фоне постоянные рассуждения Меттерниха о том, что существует всемирный заговор революционеров, которые должны взорвать Европу своими выступлениями, возымели на Александра I свое действие. Еще ранее Александр пошел на поводу у Меттерниха и стал вмешиваться в германские дела. Это привело к Карлсбадскому совещанию 1819 г., по итогам которого Австрия стала ответственной, так скажем, за сектор Германии и заставила германских государей отозвать конституции. Люди жили опытом своего времени. А что им говорил этот опыт? Во Франции власти дважды пошли на уступки, созвали Генеральные штаты, чтобы создать сбалансированный бюджет. А закончилось все революцией, убийством монарха, гигантской войной. Кроме того, к концу 1810-х годов ситуация осложнялась еще одним фактором. Подросло молодое поколение, которое – как после каждой большой войны – осознало, что не успело на великие дела. Помните, у Евгения Онегина стоит бюстик Наполеона. «Вот он, мой Тулон» – думает князь Болконский, пытаясь вести за собой солдат на поле Аустерлица. Молодые романтики. Это и господа из Филики Этерия, совершавшие поступки, последствия которых они были не в состоянии рассчитать. Конечно, Александру I такие усилия по поддержанию мира в Европе казались не самым привлекательным занятием. Но из чего он мог исходить? По расчетам историков, центральные губернии России восстановились после нашествия Наполеона только к середине XIX века. Соответственно, главным был мир. Мир любой ценой. В этом Александр Павлович не был оригинален, все вынуждены были исходить из сложившейся реальности. Первоначально Александр довольно положительно относился к революционным движениям в Европе, кроме, разве что, революции в Неаполе, которая сразу приобрела несколько экстравагантный характер. Но и тогда Александр сначала выступил против интервенции. Поначалу он был категорически против интервенции в Испанию. А ведь там начались процессы, которых он так боялся. Начавшиеся реформы привели страну к гражданской войне. И где была гарантия того, что Испания не станет очагом революционной заразы, источником войны, которая перекинется во Францию? Александр, в первую очередь, был прагматиком. А такие люди никогда не воспринимаются романтиками позитивно – опять же, если вспомнить Пушкина.

Любовь Ульянова

На нашем сайте недавно обсуждалась тема, которую мы условно назвали «Право на контрреволюцию». Речь шла о следующем. Известна фраза Джона Локка, вошедшая в текст Декларации независимости США, о праве народов на восстание против тирании. Эта фраза часто используется в целях оправдания государственных переворотов и для того, чтобы блокировать возможности сопротивления сил порядка. Но при этом никак не сформулировано право государства и элиты на контрреволюцию. Можно ли сказать, что в этом смысле система Священного Союза была выше современной системы международного права, которое никак не определяет отношение к переворотам и революциям?

Олег Айрапетов

Вы абсолютно неправы. В данном случае не важно, что написано в преамбуле к Конституции США. Конституция США не имеет основополагающего отражения в международном праве, это документ внутреннего пользования. Это раз. Второе. Ни одно из положений не является действующим безусловно для любой ситуации. Паскаль в свое время сказал, что доказывать нужно только правду. А сила доказательна по своей природе. Священный Союз был основан на принципе легитимизма. Там раз и навсегда было сформулировано несколько простых вещей: законно только то, что признано существующим правительством. Отсюда вытекало и отношение к революции. Международное право негативно относится к государственному перевороту. Оно не утверждает возможность признания той или иной территории, государства, образовавшегося на той или иной территории, без предварительной санкции государства, которое до этого этой территорией владело. С другой стороны в ХХ веке было провозглашено право наций на самоопределение. В этом аспекте в международном праве действительно есть противоречие. Но по отношению к революции такого противоречия нет. Однако положения международного права не столь виновны, как правоприменение. В настоящий момент международное право свернуто. Фактором становится сила, а не право. В период мирового глобального дуализма, противостояния и относительного равновесия сил держав и лагерей, огромное значение имело мировое общественное мнение, позиция неприсоединившихся государств. Обращение к праву в той ситуации имело характер морально-этической апелляции к тому же общественному мнению. Существовала нормативность международного права. После 1991 года она отсутствует, право становится не просто прецедентным – ситуативным. То, что было создано в 1815 году, стало началом системы международного права, смысл и значение которого сводились к уничтожению возможности войны. Священный Союз, безусловно, заложил основы правовой системы как системного, а не прецедентного права. Естественно, это право нарушалось в годы мировых войн, но тем не менее основы этого права существовали. А сейчас ничего подобного не существует.

Любовь Ульянова

А вспоминали ли опыт Священного Союза после Первой мировой войны? Или создание Лиги наций соответствовало общей логике развития событий?

Олег Айрапетов

Нет, не вспоминали. В европейском сознании Священный Союз воспринимался негативно, связывался не с позитивными началами.

Любовь Ульянова

Он связывался с доминированием России в Европе?

Олег Айрапетов

Нет. С доминированием консервативной идеи. Кроме того, Россия не была доминирующей силой в Священном Союзе. Первоначально доминирующими странами были Россия и Австрия. Но одной страны, которая играла бы доминирующую роль и могла бы с кем-то не считаться, не было. Иначе все то же вмешательство в греческий вопрос было бы осуществлено автоматически. А Александр не мог себе этого позволить. Не мог этого сделать и Николай I. Он вынужден был, хорошо это понимая, сначала заключить соглашение с Англией, а потом – соглашение с Францией. Только опираясь на эти договоренности, он смог минимизировать возможные протесты и недружественные действия со стороны австрийцев.

Любовь Ульянова

На Ваш взгляд, была ли система Священного Союза жизненной в поддержании международного порядка в Европе?

Олег Айрапетов

Это разные вещи. Легитимизм и консервативное начало, во всяком случае, не тождественны. В какой-то степени эта система была жизненной, раз она просуществовала лет 10 – 12. Решения Венского конгресса оказались еще более жизненными. Священный Союз соответствовал логике развития событий, отражал заинтересованность в мире в уставшей от войны Европе.

Историк, специалист по военной и внешней политике России XIX – начала XX вв.

Спрашивает

Кандидат исторических наук. Преподаватель МГУ им. М.В. Ломоносова. Главный редактор сайта Русская Idea

Похожие материалы

Вся его жизнь – во многом не случившаяся история триумфа, не сложившаяся в силу разных...

Русская Idea представляет новый формат видео-интервью. Беседу с нашим постоянным автором, философом...

XX век наглядно показал, что национализм, не имея каких-то незыблемых постулатов в религиозной и...