РI: Сегодня, 29 октября Владимир Путин встречается с бывшим президентом Франции, лидером партии «Республика» Николя Саркози. Означает ли это, что Россия отказывается от своей поддержки Марин Ле Пен и что Саркози – теперь фаворит правых сил во Франции? Мы обратились с этими вопросами к крупнейшему специалисту по современной Франции, историку, руководителю Центра французских исследований, автору книги о Саркози Юрию Рубинскому. Юрий Ильич подчеркивает – Саркози находится сегодня в сложнейшей ситуации, поскольку его политическая карьера закончится, если Марин Ле Пен обойдет его в президентской гонке 2017 года. А она имеет все шансы сделать это. Поэтому его сегодняшняя встреча с Путиным – это его месседж, скорее, французам, чем России, один из способов донести свою позицию до мировой общественности по важным вопросам современности: Сирии, Крыму и Донбассу.
Любовь Ульянова
Какова история взаимоотношений Владимира Путина с Николя Саркози? Считается, что Саркози в дружеских отношения с Владимиром Путиным. Так ли это на самом деле?
Юрий Рубинский
Такое определение несколько субъективно. Дружеские – не то слово. Естественно, есть люди западного политического истеблишмента, в основном бывшие, с которыми действительно у Путина сложились личные отношения. Из европейцев – это Сильвио Берлускони, Герхардт Шредер, некоторое время отчасти Жак Ширак. Их не так много, естественно. Но Саркози в это число не входит. Он не был в личных отношениях с Путиным, не ездил с ним на рыбалку, не ездил к нему, как к Берлускони, на виллу. Тем не менее, это отношения уважительные, в общем они начали налаживаться и устанавливаться, когда Саркози был избран президентом в 2007 году. Очень важным этапом в их отношениях был грузинский конфликт 2008 года, когда Саркози сыграл роль посредника, ездил и в Москву, и в Тбилиси. Тогда Путин был премьер-министром, но неоднократно встречался с Саркози и в тот момент, и позднее. У них сложилось взаимопонимание, выработался общий язык. В целом Саркози никогда не отличался какой-то аллергией в отношении России. Скорее, наоборот. Более подробно про это можно прочитать в моей книге.
Любовь Ульянова
По каким причинам Саркози приезжает сегодня в Россию?
Юрий Рубинский
Сегодня Саркози находится на решающем этапе своей долгой политической карьеры, когда станет ясно – останется ли он в большой политике или навсегда уйдет из нее. Во-первых, это президентские выбор 2017 года. Перед ними будет еще один важный этап – первичные выборы, праймериз, которые пройдут через год, в октябре 2016 года. На этих праймериз будет выбираться единый кандидат от правого лагеря. Баллотироваться будет и Саркози. У него есть соперники в своем собственном лагере, причем некоторые из них Путину знакомы, и даже близко, и в хороших отношениях с ним. Но главный противник Саркози – это Марин Ле Пен. Она – главный конкурент партии Саркози. Сейчас идет острая фаза борьбы – 6 и 13 декабря будут региональные выборы. Марин Ле Пен выставляет свою кандидатуру в регионе Северо-восток. А ее племянница выставляет свою кандидатуру на юго-востоке.
Любовь Ульянова
Саркози пытается перенять риторику Марин Ле Пен?
Юрий Рубинский
Для Саркози главное сегодня – это отнять насколько возможно наиболее популярные моменты ее программы. Прежде всего, это вопрос о миграции. В нынешних условиях это, конечно, для Саркози драматичная ситуация. Позиция Марин Ле Пен и ее племянницы известна. Они резко против приема мигрантов. Понятно, Саркози важна не позиция России в этом вопросе. Куда бегут мигранты – это внутреннее дело ЕС, а не России. Вопрос в том, – от чего они бегут? Нынешний президент и правящий лагерь во Франции и в ЕС утверждает, что бегут они от Асада. А Москва, естественно, утверждает, что все это спровоцировано действиями Запада в Сирии, из-за гражданской войны. Этот вопрос – вне темы встречи. Но возможно, что сирийская трагедия будет обсуждаться, и в этом контексте может возникнуть вопрос о беженцах.
Любовь Ульянова
А как может обсуждаться вопрос о Сирии?
Юрий Рубинский
Должен ли ЕС и вообще Запад сотрудничать с Россией в борьбе против ИГИЛ, запрещенного в России? Каким может быть выход из сирийского тупика? И здесь позиция Саркози будет уточнена. Марин Ле Пен – другое дело. Ее позиция известна, хотя по внутри сирийским делам она не высказывается резко. Однако будет интересно, если Саркози выскажется по поводу российского присутствия в Сирии, и о том, почему там идет война, и не только уже гражданская, с внешним участием, с участием коалиции США и коалиции России, поддержанной Ираном и Ираком. Какое найти место между этими двумя подходами? Американцы откровенно против сотрудничества с Россией. Но переговоры идут. И здесь Саркози должен обязательно занять какую-то позицию. Если он приедет и ничего не скажет по этому поводу, то он зря едет. Не только для нас, но и для себя прежде всего. Это первый вопрос, который интересует, прежде всего, самого Саркози, отчасти – Путина, и, конечно, общественное мнение во Франции. Это острая тема, по которой отмолчаться невозможно. Причем если Саркози не пройдет общим кандидатом на праймериз, в 2017 году на президентских выборах пропустит не только Марин Ле Пен, но еще и социалиста, то его политическая карьера будет закончена. Поэтому ему надо занять такую позицию, которая для его избирателя и для избирателя правого лагеря была более убедительна, чем позиция Марин Ле Пен.
Любовь Ульянова
Какие еще вопрос могут быть затронуты на встрече, кроме Сирии?
Юрий Рубинский
Это вопрос Крыма. Некоторые депутаты парламента, члены партии Саркози ездили этим летом в Крым. Среди них был бывший министр транспорта при Саркози – Тьерри Мариани, сопредседатель (вместе с Якуниным) Франко-российского диалога – клуба деловых кругов. Тогда французские депутаты в своих интервью говорили, что Саркози в курсе их поездки – это естественно – и что он их поездку одобряет. Но это сказали они. Сам Саркози по этому поводу прямо еще не высказывался. Поэтому надо что-то ожидать от него и в этом вопросе. Он еще не формулировал прямо «крымнаш», но уже высказывался в том духе, что историю с Крымом он считает закрытой. Если он уточнит свою позицию, то это будет своего рода помощь Путину. И тогда визит Саркози в Россию и его встреча с Путиным будет для последнего оправдан.
Любовь Ульянова
А тема Донбасса?
Юрий Рубинский
Что касается вопроса Украины, Донбасса, то разговор обязательно коснется нынешнего состояния минских соглашений и дальнейших перспектив. Я убежден, что Саркози поддержит минский процесс. Нормандский формат, с которого началось урегулирование кризиса на Украине, включает Францию. Но Франция там представлена президентом, противником Саркози. Нормандский процесс Саркози не интересен. А вот уже минские договоренности, хотя там тоже участвовал Олланд наряду с Меркель, все равно в каком-то плане он будет поддерживать. Обе стороны не будут открывать Америки. По Донбассу здесь подвижек не будет. А вот по Крыму – да. Я ожидаю какие-то формулировки от Саркози, чтобы вывести этот вопрос за скобки, а вместе с ним – и вопрос о санкциях. Убежден, что если бы Саркози не планировал заявить что-то по этому поводу, тогда он бы и не поехал, да его бы и не принимали.
Любовь Ульянова
А какую позицию Саркози занимал по Сирии ранее?
Юрий Рубинский
Сам Саркози колебался по вопросу Сирии. Вспомним Ливию. Тогда Франция заняла очень негативную для России позицию, воспользовалась ее слабиной. Тогда Саркози был активным сторонником военного решения с активным участием Франции. Позднее он упрекал Олланда упрекал, что тот половинчато действует в Сирии. Однако потом Саркози начал эволюционировать. Были такие времена, когда Саркози был президентом и имел дело с Асадом. Тогда Сирия и сам Асад были глубоко во всем комплексе ближневосточных дел, в частности, у него были отношения с Ливаном, где у Франции серьезный интерес. Здесь Саркози был как раз сторонником диалога с Асадом. Правда, это было давно – в 2007 – 2008 годах. Сегодня все по-другому. И Сирия другая, а Асад другой, и мир другой. Но Саркози должен внести ясность, какой выбор он делает: против кого воевать – против ИГИЛ вместе с Асадом, как делает Россия, или против ИГИЛ и против Асада, как делает это США. Здесь Саркози приехал с определенным запасом того, что можно предъявить. Он может сказать, что Москва, Путин проявил добрую волю, выступил в ООН, предложил американцам действовать вместе. Там почему бы не поддержать Россию? Почему бы нам вместе не бороться? Франция во главе с Олландом не хочет этого. Для французской элиты Асад не приемлем, причем даже в более жесткой форме, чем для США. Асад не сказать, чтобы бы где-либо в Европе или непосредственно во Франции популярен. Поэтому адвокатом Асада Саркози выступать не будет. А вот сказать, что нам нужно заниматься не Асадом, а кончать гражданскую войну против ИГИЛ, он может. И скажет.
Любовь Ульянова
Пророссийская риторика Саркози – это предвыборный тактический ход или реальное желание улучшить отношения с Москвой?
Юрий Рубинский
И то, и другое. Собственный интерес – естественно, главный. Но его поездка в Москву – свидетельство стремления отнять у Марин Ле Пен монополию играть вместе с Россией, а не против нее. Но без криков в сторону нынешней власти. Здесь для Саркози важна тактика. Это же не вопрос глубоких философских убеждений. Он всегда был человеком позиций вызывающих, а нынешний президент всегда искал компромиссы, президент полутонов. У них разные темпераменты, и политическое поведение – тоже. Его поездка в Москву нужна для того, чтобы показать – не одна Марин Ле Пен может взаимодействовать с Россией и идти вместе с Россией в каких-то больных вопросах. Есть еще один подтекст. Это Германия, отношения с Меркель. В свое время тандем с Меркель выстраивал именно Саркози. Сейчас она естественно в тандеме с действующим президентом. Саркози ни в коей мере не отказывается от этого. Меркель его тоже недавно принимала, недолго, они беседовали около часа. Саркози будет стараться, чтобы это не выглядело не только как критика Олланда, но и как критика Германии. Недавно Марин Ле Пен, выступая в Европарламенте, депутатом которого она является, в присутствии Олланда оскорбила его, назвав вице-канцлером. И Саркози тоже это учитывает. Он постарается не обижать ее, учитывая и этот момент.
Любовь Ульянова
Марин Ле Пен – более искренний сторонник России?
Юрий Рубинский
Да какое там! Действует не убеждение, а интерес. В Польше сейчас победил польский ультраконсерватор, ультра-реакционеры по своим политическим взглядам. Они – за семейные ценности, за повышение роли церкви. Казалось бы, это то же самое, что и Национальный фронт. Но если Ле Пен хочет играть с Москвой, то Качинский ненавидит Россию. Поэтому неправильно считать, что правые или левые убеждения играют свою роль. Ориентироваться на это не надо.
