РI: Теория «войны цивилизаций» действительно была первоначально создана специалистами по исламу, причем сам этот термин использовался в основном применительно к взаимоотношениям Запада с мусульманским миром. Когда эксперты критикуют теорию Сэмюэля Хантингтона, то чаще всего они обсуждают не столько конкретно его произведения, сколько представление о культурной несовместимости и неизбывной враждебности двух этих цивилизационных миров, почерпнутое Хантингтоном из произведений американского религиоведа Бернарда Льюиса. Это в полной мере относится и к публикуемому нами интервью французского ученого, профессора социологии Института политических исследований в Экс-ан-Провансе, директора Обсерватории религий Рафаэля Льожье. Хантингтон, не будучи, согласно немного странным американским дефинициям, консерватором, тем не менее был явным противником размывания национальной идентичности западных стран, обусловленного массовой иммиграцией из мусульманского мира. Профессор Льожье – один из тех ученых, кто, подобно отечественным либералам, отрицает данную опасность. Любопытно, что сегодня вопрос об массовой иммиграции отступил на второй план по отношению к другим проблемам, несмотря на все проблемы с исламским терроризмом в Ираке и на Ближнем Востоке. Возможно, что причина в том, что устаревшую «войну цивилизаций» должна в ближайшее время сменить другая, столь же яркая и столь же двусмысленная концепция.
Юлия Нетесова
Уважаемый господин Льожье, превращается ли исламизация Европы из алармистской страшилки в суровую реальность?
Рафаэль Льожье
В свое время я написал целую книгу под названием «Миф исламизации», в ней больше 300 страниц и ответить кратко на этот вопрос просто невозможно. У исламизации, не существовавшей, кстати, до 2000-х гг., два главных аспекта. Первый – количественный: у людей существует впечатление, что количество мусульман якобы очень быстро увеличивается по сравнению с остальным населением. Образно представляется, что волна ислама вот-вот полностью накроет всю Европу и это преподносится как некое природное явление, которое нельзя остановить. И здесь есть три основных стереотипа: что мусульман больше всех среди прибывающих в Европу мигрантов, что у мусульман больше детей, чем у коренных европейцев, и что в исламе огромное количество новообращенных в веру, нежели в других религиях. Все эти три представления ошибочны, и я привожу в книге все необходимые данные, доказывающие это. Например, количество рождаемых детей никак не связано с религией матери, а исключительно с уровнем ее образования – чем менее женщина образована, тем больше у нее детей и наоборот. В Иране в 70-е гг. в среднем у каждой женщины рождалось 7-8 детей, а сейчас показатель такой же, как в Германии, которая стоит на последнем месте в ЕС. То же самое наблюдается в среде мусульманских мигрантов во Франции – в 70-е годы у мусульманок было на два ребенка больше, в 90-е годы на одного ребенка больше, а сейчас столько же, а порой даже меньше. В том, что касается мигрантов, то в 60-80-е годы, действительно, большинство мигрантов приезжали из мусульманских стран, бывших ранее колониями. Однако сейчас основной поток миграции идет из Китая. Более того, из десяти топовых стран, откуда мигранты идут в Европу, только три – мусульманские.
Юлия Нетесова
По статистике последних лет, ислам является самой быстрорастущей религией в Северной Европе, в то время как традиционные лютеранская и католическая церкви быстро теряют прихожан. В чем, на Ваш взгляд, причина такого отступления христианской цивилизации перед мусульманской?
Рафаэль Льожье
О новообращенных. Данные свидетельствуют, что по всему миру гораздо больше людей обращается в христианство, в частности, речь идет о Евангелической церкви, чем в ислам. Второе аспект проблемы исламизации – качественный: мусульманам приписываются особые намерения, якобы они увеличиваются в количестве с определенной целью – чтобы нанести ущерб Европе, захватить Европу. «They have a plan», – как принято говорить в США. То есть они якобы не только массово приезжают в Европу, массово размножаются и массово обращают людей в ислам, но все это делается для того, чтобы забрать у нас наш дом, нашу цивилизацию, нашу Европу. В результате, любое действие со стороны мусульманина – выбор одежды, еды, занятия, вообще что угодно – интерпретируется с точки зрения этой общей цели. Чтобы мусульман ни сделал – устроился на определенную работу, поехал на автобусе в определенном направлении, это воспринимается как часть плана по уничтожению Европы. «Она надела паранджу, чтобы показать нам, что она ненавидит нас». Если в 80-е годы французы интерпретировали бы паранджу как признак принадлежности к некоему низшему по развитию обществу и спокойно прошли бы мимо, то сегодня это воспринимается как угроза, люди нервно смотрят на паранджу и боятся. Для европейцев сегодня паранджа – это способ борьбы против Европы. Если постараться кратко объяснить, почему неверно это утверждение, то могу сказать, что у мусульман очень разные и порой противоречащие друг другу интересы. Катарцы и сирийцы имеют разные интересы, не говоря уже о разнице между суннитами и шиитами. У них у всех разные идеи и представления, проблема не в них, а в нас, потому что именно мы причесываем их всех под одну гребенку.
Юлия Нетесова
Перенимают ли другие политические силы правого толка антииммиграционную риторику Национального Фронта? Кто еще, кроме НФ, обращается к теме «столкновения цивилизаций»? Или же для политического мейнстрима это табу, и респектабельные политические движения вынуждены подчиняться строгим правилам политкорректности?
Рафаэль Льожье
Сейчас я заканчиваю книгу под названием «Войны цивилизаций не будет», так что мне есть что сказать и по этому поводу. Сам термин был впервые употреблен знаменитым историком мусульманского мира Бернардом Льюисом в 1967 г. после событий вокруг Суэцкого канала. Эта идея, развитая впоследствии в работах Хантингтона, как никогда популярна сегодня, потому что она прекрасно легла поверх идеологии популистских партий, появившихся во всех уголках Европы. Они все постоянно повторяют, что Европа находится под угрозой. Европа, конечно, не под угрозой, Европа переживает коллективный нарциссический кризис, потому что когда-то она была центром мира, но с 2003 г. перестала им быть. Европа перестала быть столь же важной для США, как в прежние времена, и, утратив свою уникальность, Европа впала в маразм. Европе срочно надо найти причину своих проблем, нужно найти врага. Тут под руку подвернулись мусульмане, и идея о столкновении цивилизаций нашла новое применение. Эта теория является сегодня востребованной, потому что она удовлетворяет внутренние потребности европейского общества, но она не является серьезной парадигмой. Я бы даже сказал больше, что это – теория ни о чем, так как войны цивилизаций не существует. Мы являемся единой цивилизацией, для которой характерны конфликты идентичностей. Если на нас посмотрит инопланетянин, будем ли мы для него представителями разных цивилизаций? Так что все это глупости, которые эксплуатируются политиками-популистами.
Юлия Нетесова
Насколько болезненно воспринимается в современной Франции усиление ислама, его влияния на традиционные ценности, культуру и политику?
Рафаэль Льожье
Ситуация стала только хуже. Произошло совмещение исламофобии и страха из-за заката Европы, которое усилило страх перед исламом во много раз.
Юлия Нетесова
Для России фактор массовой миграции из преимущественно мусульманских стран Центральной Азии и Закавказья является одним из самых серьезных вызовов национальной безопасности.
Рафаэль Льожье
Для начала хочу отметить, что ситуация в России все-таки сильно отличается. Процент мусульманского населения в России гораздо выше, чем во Франции. Однако я согласен с тем, что Россия может перенять какой-то опыт у Франции. Нужно понимать, что мусульмане точно такие же, как и все остальные. Как и мы с вами, они хотят жить нормальной жизнью, хотят, чтобы дети ходили в школу и добились успеха, хотят сохранять свои традиции. Нужно так же понимать, что каждый раз, когда мы проецируем свой страх о том, что нас кто-то атакует, что нас кто-то окружил, мы показываем свою слабость. Этот страх возникает, потому что мы боимся что-то потерять, и в каком-то смысле сам факт появления этого страха значит, что мы это уже потеряли. Но самое важное заключается в том, что публичной манифестацией своего страха вы даете кислород самым радикальным мусульманам, вы даете им возможность рекламировать свои идеи. Исламистам и джихадистам необходимо, чтобы французское или российское правительство чувствовало себя как бы в осаде, в окружении. Тогда они с полным правом будут говорить своим последователям – смотрите, это не мы говорим, это они говорят, что между нами идет война. Играя в эту игру, мы разжигаем войну, и именно поэтому не нужно в нее играть.
Юлия Нетесова
Что из европейского опыта могла бы позаимствовать Россия, на каких ошибках Европы ей следовало бы учиться?
Рафаэль Льожье
Не нужно принимать мер, которые выделяли бы мусульман в той или иной степени, как это сделала Франция, пытаясь ограничить свободы этой группы. Нужно заниматься реальными проблемами, угрозами безопасности, а не вопросами паранджи и прочего. Тогда у вас будет сильная и уверенная в себе власть, и тема столкновения цивилизаций исчезнет сама по себе.