РI: Развитие нашего проекта в 2015 году, дискуссии о консервативной идеологии в России и за ее пределами, как в историческом, так и современном ее аспекте, проявили всю многоликость этого явления. Под консерватизмом разные люди готовы понимать и охранительство в духе «совиных крыл» Победоносцева, а зачастую и социальное реформаторство Сергея Зубатова.
Какой консерватизм сегодня является наиболее актуальным, что именно сегодня отражает дух и суть нашего времени? Какие перемены в современном мироустройстве могли бы отстаивать современные консерваторы?
В интервью, подводящем итоги 2015 года председатель редакционного совета Русской Idea Борис Межуев, в качестве такового термина предложил термин «консервативная демократия». Редакция проекта обратилась к известному поэту, писателю, переводчику, регулярному колумнисту газеты «Известия» Игорю Караулову с просьбой сформулировать свое отношение к этому явлению и ответить на вопрос, насколько оно адекватно для описания реалий сегодняшнего мира.
***
Любовь Ульянова
Уважаемый Игорь Александрович! Уже 3-4 года Вы являетесь колумнистом газеты «Известия». Значительная часть авторов «Известий» – авторы и нашего ресурса. Как Вы полагаете, нас объединяет какая-то общая идеология, какая-то общая линия (понятно, что речь идет не о всех авторах, но все же о большей части)?
Игорь Караулов
Когда мне предъявляют претензии по поводу моего сотрудничества с «Известиями», я иногда отвечаю: пожалуйста, судите о моих взглядах по моим собственным текстам, а не по текстам коллег-колумнистов и тем более не по принципу «а то мы не знаем, о чем вы все там пишете».
Тем не менее, я бы выделил две черты, которые объединяют эту пеструю группу авторов.
Во-первых, это ответственность. Наши слова должны быть такими, чтобы их нельзя было использовать для разрушения государства.
Это в немалой степени стесняет нас в «журнальных замыслах». Это несмотря на самое критическое отношение ко многим сторонам нашей общественной жизни, не позволяет нам присоединиться к некоторым родам оппозиции – например, к оппозиции собакевичей, которые огульно охаивают нынешнюю власть и будут так же охаивать любую последующую; к оппозиции маниловых, которые выступают за все хорошее и против всего плохого; к оппозиции ноздревых, которых интересуют только движуха, только смута как таковая.
Наверное, это и называется «охранительство». Но ведь антоним к такому охранительству – вредительство.
Вторая черта – это ориентация на национальные интересы. Для колумниста «Известий» естественно считать, что страна должна развиваться органично, ради самой себя, а не зарабатывать пятерки по поведению у каких-то внешних оценщиков.
Любовь Ульянова
Со своей стороны Борис Межуев выдвинул идею консервативной демократии, которая может объединить тех людей, кто недоволен общим порядком вещей в США, Европе, других странах. Согласны ли Вы с таким термином? Если согласны, то на какие проявления демократии в России Вы могли бы сослаться?
Игорь Караулов
Термин «консервативная демократия» можно было бы принять как рабочий, поскольку демократия всем нам нравится, а просто «демократами» назваться нельзя. В свое время этим словом у нас в стране здорово поиграли довольно странные люди, вплоть до оголтелых социал-дарвинистов.
«Консерватизм» здесь можно понимать, например, как все то же охранительство, то есть бережное отношение к зданию государственности. Другое дело, что этот термин имеет гораздо более широкий спектр коннотаций, и в целом я себя не очень уютно чувствовал бы в шкуре консерватора: я не воцерковлен, я прохладно отношусь к борьбе за общественную мораль, я далек от пассеизма в эстетике.
Меня как упертого разночинца-народника больше устроил бы термин «народная демократия», но он слишком тесно связан с конкретным явлением истории. Может быть, «национальная демократия»?
Россия пока не то место, из которого можно было бы брать примеры демократии для остального мира. Возможно, нынешний кризис такие примеры даст.
Любовь Ульянова
Хиллари Клинтон недавно заявила, что она надеется на перезагрузку отношений с Владимиром Путиным. Как Вы считаете, может ли быть искренняя дружба России с этим человеком, который ассоциируется с самыми отвратительными сторонами американской политики последних лет? Как российская элита отнесется к такой перезагрузке? Не будет ли она повторением ельцинизма, когда с той стороны в Белом Доме был ее муж?
Игорь Караулов
Бывают конкурсы рекламы. На них побеждают самые изобретательные, самые остроумные ролики. Но результаты таких конкурсов, разумеется, ничего не говорят нам о качестве рекламируемого товара.
Что-то подобное происходит и во время предвыборной кампании в США. Хиллари решила попробовать такой рекламный ход, не исключено, что он ей поможет, но это имеет мало отношения к той политике, которую она будет проводить в случае победы.
Я, к сожалению, лишь один раз был в США, всего две недели. Но это были бурные недели, предшествовавшие президентским выборам 2008 года. Ночь выборов я провел в нью-йоркских барах и на Таймс-сквер, и я помню всеобщее ликование, ощущение мирной революции: было такое впечатление, что Буш уже переодевается в женское платье и готовится бежать из Белого дома.
И что, сделал Обама революцию? Во внешней политике – точно нет. Кого-то прекращают бомбить, кого-то начинают. С кого-то снимают санкции, на кого-то накладывают.
Что касается «дружбы», то к этому лицемерно-дипломатическому понятию всерьез относятся, по-моему, только у нас. Мы, правда, идем еще дальше и периодически говорим о «братстве», а потом сокрушаемся: что же вы, братушки…
И вместе с тем мы почтительно цитируем слова Александра III про то, что у России два союзника – армия и флот. А Соединенными Штатами, кажется, все два с лишним века правит Александр III. И хотя десятки стран числятся американскими союзниками, на деле это скорее сателлиты, не исключая даже Великобританию.
Трудность с перезагрузкой еще и в том, что российская элита на сегодняшний день сама к ней не готова. Было бы несолидно по щелчку тумблера переключаться с азартной антиамериканской риторики на задушевную «дружбу».
Если мы хотим такой перезагрузки, то нам нужно уже сейчас пытаться понять Америку и ни в коем случае не воспринимать ее как абсолютное, иррациональное зло. Я бы даже сказал, что мы должны посочувствовать стране, несущей бремя мирового лидерства и в каком-то смысле сидящей на его игле. И учиться на американских ошибках, коль скоро мы взяли на себя часть этого бремени в Сирии.
Наша задача в гипотетической перезагрузке – изловчиться и наконец-то взять у США что-нибудь ценное. Во времена Ельцина мы не то что перезагрузились, мы просто легли под США, но страна получила тогда от отношений с американцами, кажется, меньше пользы, чем при Сталине. Такое впечатление, что у нас просто нет «интерфейса» для по-настоящему плодотворного взаимообогащения.
Любовь Ульянова
Значительная часть людей в России смотрят с надеждой на Трампа как на консервативно-демократическую альтернативу клинтонизму. Относитесь ли Вы к тем людям, которые испытывают какую-то надежду на то, что Трамп сможет победить на праймериз, а потом одолеть Клинтон? Не ошибаются ли патриоты России в своих надеждах на Трампа – и в том смысле, что он победит, и в том, что он является альтернативой?
Игорь Караулов
Мне кажется, Трамп сегодня – все-таки менее экзотическая фигура, чем Обама восемь лет назад. И более сильная, более харизматичная фигура, чем Маккейн восемь лет назад. Поэтому он может и убедить однопартийцев в перспективности своей кандидатуры, и понравиться избирателю больше, чем, прямо скажем, довольно унылая Хиллари.
Другое дело, что надежды патриотического сегмента на Трампа не более основательны, чем надежды на перезагрузку от Клинтон.
На что надеются наши патриоты? Может быть, на то, что Трамп объявит нечто вроде доктрины Монро, заставит Америку втянуться в изоляционистскую раковину или заключит с Россией и Китаем соглашение о разделе сфер влияния?
Мне кажется, этого не будет. Вопрос глобального лидерства – главный вопрос американской политики и главный критерий оценки любого американского президента: укрепилось ли лидерство США в мире или нет?
Трамп с его «внесистемной» репутацией будет под двойным контролем в этом аспекте. Если он попытается стать американским Горби, протрубить геополитическое отступление хотя бы на одном из фронтов (например, крымском), его попросту съедят.
А вот во внутренней политике Трамп и впрямь может решиться на какие-то «консервативно-демократические» эксперименты. Было бы интересно на это посмотреть.
Любовь Ульянова
Независимо от того, ассоциируете ли Вы себя с термином консервативная демократия, не считаете ли Вы, что в принципе консерватизм в российском изводе можно соединить с демократией? И какая демократия более перспективна – на местном локальном уровне или на общенациональном? Может ли возникнуть политическая партия, отражающая этот лозунг? Есть ли сегодня место для консервативно-демократической партии?
Игорь Караулов
Совместим ли консерватизм с демократией? Наверное, курьезнее всего этот вопрос звучал бы в Великобритании, где на вполне демократических началах правит консервативная партия. А российский извод консерватизма не настолько отличается от британского, чтобы пугать им маленьких детей.
А вот места для консервативно-демократической партии в сегодняшней политической системе я не вижу. Систему, в которой такая партия сможет возникнуть и развиваться, еще только предстоит создать. На сегодняшний день нормальный человек, не страдающий извращением гражданского чувства, просто не в состоянии выбрать партию, за которую он мог бы голосовать на осенних выборах в Госдуму.
Как начать менять эту ситуацию? Конечно, снизу вверх. Живая, упругая демократия должна вырасти как кристалл – сперва на локальном уровне, на уровне прямого гражданского действия. Много уже говорилось о том, что не могут быть хозяевами страны люди, не являющиеся хозяевами в своем дворе.
Но если демократия не прорастет снизу, то мы так и будем бояться, что в один прекрасный день наверху случится что-то нехорошее, в телевизоре появятся Шендерович, Ганапольский и Кох, и всю страну перепрограммируют на самоубийство.
