РI: С 19 по 21 октября в Сочи проходит очередной Валдайский форум – один из ведущих международных политических экспертных форумов, проходящих в России. Среди приглашенных на Валдайский форум – председатель редакционного совета портала «Русская Idea», главный редактор альманаха «Самопознание», заместитель главного редактора газеты «Известия», политолог и философ Борис Межуев. Форум 2015 года имеет название «Война и мир: государство, человек и угроза большого конфликта». Ответственный редактор сайта РI Любовь Ульянова побеседовала с Борисом Межуевым о том, чего можно ожидать от нынешнего форума, что такое война и мир сегодня, а также о том, как трактуются эти понятия в различных геополитических доктринах.
Любовь Ульянова
Борис, чем нынешний Валдайский форум отличается от предыдущих?
Борис Межуев
Мне сложно сказать, чем нынешний Валдайский форума будет отличаться от предыдущих, поскольку я еще не знаю, что будет на этом. До этого я был на форуме три раза. Первый раз – в 2008 году. Тогда повестка форума определялась войной с Грузией. Также я был на Валдае в 2013 и 2014 годах. На форуме, как правило, поднимается много тем, однако его главная, сквозная проблематика – это Россия и Запад, отношения России и Запада, а также – особенности российского режима в контексте его приближения к западной модели или отдаления от нее. В 2008 году многие ждали серьезного ухудшения отношений с Западом в связи с той войной, которая произошла в Грузии, и в связи с признанием Россией независимости Абхазии и Южной Осетии. Экономический кризис уже ожидался, но его начало пришлось на время после Валдайского форума, поэтому панических настроений в связи с кризисом еще не было.
Любовь Ульянова
А 2013 и 2014 годы?
Борис Межуев
Валдай-2013 прошел просто феерически. Контекст для Валдайского форума задавался удачной для России сирийской инициативой по химическому разоружению Асада, в результате которой Владимир Путин и Барак Обама, преодолев взаимное недоверие, смогли найти взаимопонимание в ближневосточном вопросе. Хотя бы временное. В то же время началась осторожная либерализация в России: амнистия, принятие умеренных представителей оппозиции, готовых сотрудничать с властью. Выборы в Москве, которые прошли под всеобщие аплодисменты. Выборы в Екатеринбурге, приведшие к победе Ройзмана. Все это было весьма убедительно. В 2014 году у Валдайского форума не было столь же внятного, ясного, очевидного мессиджа. Главная тема того форума была – новые правила игры, но обсуждались прежде всего кризис на Украине и связанный с этим кризисом сюжет цивилизационного размежевания России с Европой – более всего дебатировался вопрос, можно ли это размежевание осуществить безболезненно.
Любовь Ульянова
Это была уже посткрымская ситуация?
Борис Межуев
Да. И для Валдайского процесса эта ситуация была весьма болезненной. Валдайский форум был серьезно переформатирован, произошли серьезные изменения в его оргструктуре. К управлению организационной работой Валдайского форума пришли новые люди. И общая повестка стала немного другой. В каком-то смысле более теоретической. Валдай стал работать как постоянно действующий think tank. Российские и западные эксперты в 2014 обвиняли в украинском срыве друг друга. Каждый видел в другом виновника катастрофического обвала миропорядка.
Любовь Ульянова
А нынешний форум?
Борис Межуев
Что касается нынешнего форума, то пока о нем можно судить только по программе и интервью организаторов. Ряд идей высказал в ряде интервью директор исследовательского центра Валдайского форума Федор Лукьянов. Главной темой будет тема войны и мира. Причем с прямыми ссылками на одноименное всемирно известное произведение Льва Толстого. Война и мир – это два состояния. Однако особенность текущей ситуации заключается в ее пограничности. Идет постоянное балансирование между войной и миром с целью избежать скатывания в большую войну между основными ядерными державами. Пока имеет место так называемая гибридная война, или, как ее иногда называют, «proxy war» – «война чужими руками». Иногда это война между различными пара-государствами, пара-субъектами или между клиентами больших государств. Основной вопрос здесь – как сделать так, чтобы ведя эту войну, избежать непосредственного военного столкновения между теми странами, столкновение между которыми может уничтожить мир целиком. В этой ситуации все процессы, происходящие в мире, необходимо рассматривать через призму угрозы большого военного столкновения. Я так понимаю, в этом и состоит смысл нынешней дискуссии. Смыслы предельно обнажены. Бессмысленно говорить о глобализации, экономическом развитии, экономической взаимосвязанности, факторах, которые автоматически удерживают человечество от падения в эту войну. Необходимо говорить об этой войне как о реальной возможности, хотя возможности и безусловно исключаемой всеми из политических расчетов. При этом непонятно, чем можно поступиться для того, чтобы не потерять разом и все. Но ясно, что стороны будут высказываться довольно жестко, чтобы выразить наиболее полярные и противоположные позиции.
Любовь Ульянова
Во времена Льва Толстого, как и во времена, о которых он писал в «Войне и мире», понятия о войне и мире были более ясными, чем сегодня. Что такое война и что такое мир сегодня?
Борис Межуев
Первое, что надо сказать. Толстой в своем романе писал о тех временах – и это очень важно – когда война была абсолютно нормальным явлением. Для отца Льва Николаевича война была работой, причем не просто работой, а благородной службой.
Любовь Ульянова
Толстой и сам воевал.
Борис Межуев
Да, но он воевал в Крымскую войну. Защищал Отечество. Не все войны России были столь же благородны, или, во всяком случае, столь же необходимы. Во всяком случае, те войны, с которых начинается «Война и мир», а это зарубежные военные кампании, не имеют того характера необходимости для национальных интересов Отечества. Россия вела и колониальные войны, завоевывая, например, Среднюю Азию. И делала это как раз тогда, когда Толстой писал «Войну и мир», в которой называл войну делом противоестественным. Поразительным образом сам Лев Толстой к концу жизни стал тем мыслителем и общественным деятелем, кто – может быть, первым в Европе – выразил наиболее громко протест против войны как постоянной естественной деятельности государства. По сути, Толстой тогда стал наиболее влиятельным идеологом пацифизма. Для его родителей и для него самого как человека военного звания в юные годы война была вещью безусловно приемлемой. А вот с конца 1880-х годов война стала для него абсолютно недопустимым явлением.
Любовь Ульянова
И эти воззрения Толстого отразились в «Войне и мире».
Борис Межуев
В определенной степени уже и там есть – но там противоественной войне профессиональных армий противопоставляется естественная народная война с ее всем известной «дубиной». По сути дела, Толстой встает за правду народной войны против лжи войны профессионалов. Это различение глубоко вошло в национальный менталитет. У нас в национальной памяти есть войны, которыми мы гордимся и те, о которых предпочитаем не вспоминать. Так, мы не помним, что по прямому сговору с Наполеоном начали войну со Швецией в 1808-1809 году и отняли у нее Финляндию. И чуть было не начали войну с Австрией в том же году.
Но любопытно, что толстовские настроения уже в 1890-е годы захватили русское общество. Вспомню здесь философскую статью Владимира Соловьева «Смысл войны» 1895 года, вошедшую потом в видоизменном виде в книгу «Оправдание добра». Если бы Соловьев выступил с такой статьей в 1830-е, 1840-е годы, на нее, скорее всего, никто бы не обратил внимания. Никто не понял бы, зачем нужно оправдывать и так очевидную вещь: против врагов, против угрозы смерти, разрушений, убийств нужно отвечать силой. Война – источник мира. Не будь войны, не возникли бы государства, не возникли бы империи, не возник бы обеспечивающий продолжительный мир мировой порядок Поразительным образом, когда Соловьев написал свою статью в 1895 году, он оказался в интеллектуальном отчуждении. Даже либералы, с которыми он непосредственно сотрудничал в «Вестнике Европы», отнеслись к нему предельно отрицательно. Как можно писать такие возмутительные вещи, говорили они. Отношение к войне даже не за поколение, всего за десятилетие, кардинально изменилось. А ведь это был период, когда череда больших войн в Европе прекратилась. Война с Пруссией в 1870 году имела трагические последствия для Франции, но она была все-таки ограниченной по размаху. А потом до 1914 года полыхали только Балканы. И за эти годы отношение меняется серьезнейшим образом. Можно по-разному объяснять этот феномен. Но это в некотором смысле историческая загадка – чем объяснить изменение отношения к войне в это время. Почему этой эпохе стал столь понятен пацифист Толстой и столь чужд государственник Соловьев?
Любовь Ульянова
А что сейчас?
Борис Межуев
Сейчас отношение к войне вроде бы отрицательное. Сказывается, память о Второй мировой. Но имеет место и обратная тенденция. Причем идет она из США. Именно США, непрерывно инициируя те или иные войны в тех или иных регионах мира, свергая тех или иных диктаторов, которые им не милы, довольно своеобразно трактуют смысл войны. Меня поразило, что когда начинала разворачиваться ситуация в Ливии, в Америке шел только один спор – рационально или нет вести военные действия, рационально или нет бомбить чужую страну. Но вопрос о морали, вопрос о моральной оправданности вмешательства в гражданскую войну на стороне бунтовщиков против законной власти практически никто не ставил. Во всем спектре общественного мнения США, даже в антивоенных кругах, не было обсуждения вопроса о том, война – это, пардон за детский вопрос, хорошо или плохо? Пацифизм как будто умер. Хотя еще в 2003 году пацифисты собирали многотысячные демонстрации. Сегодня мы живем в мире умирающего пацифизма. Умирающего не по вине России. Вот это изменение отношения к войне, с одной стороны, опасно, с другой стороны симптоматично. Россия вовлеклась в войну в Сирии на стороне законного правительства этой страны в ситуации, когда общественный климат в мире по отношению к войне изменился совершенно определенно. Франция точно также начинала военную операцию на стороне законного правительства Мали, и Россия тогда поддержала Францию. США ведут войну в Афганистане, в Ираке. И это уже никого не возмущает по большому счету – с моральной точки зрения. Отношение к войне меняется потому, что перспектива большой войны с огромными последствиями для мироздания вроде бы как не возникает. А это, конечно, иллюзия.
Любовь Ульянова
Будут ли на форуме западные эксперты, готовые обсудить эту проблему?
Борис Межуев
Я знаю, что будет Роберт Купер. Это новый участник Валдайского форума. Он недавно выступал на нашем сайте. Кстати говоря, он был среди тех, кто реабилитировал новый интервенционизм, выступив в защиту «справедливой войны», которую должна вести Европа для защиты населения других стран. Надо сказать, что на Валдайском форуме обсуждали целый ряд доктрин. Скажем, в 2013 году речь среди прочего шла о доктрине под названием «обязанность защищать» – Responsibility to protect. Один из спикеров приводил в пример эту доктрину для защиты американской и европейской политики, в том числе и на Ближнем Востоке. Россия сегодня выступила в соответствии с этой доктриной, защищая тех, кого она считает нужным защищать. Разумеется, тут же об этой доктрине все позабыли. Сомневаюсь, что в этот раз о ней кто-то вспомнит.
Любовь Ульянова
А каковы последствия современного морального релятивизма для войны и мира?
Борис Межуев
Это отдельная большая тема. В контексте нашего разговора, отмечу одно. Поскольку все моральные категории, в том числе категории войны и мира, что называется «потекли», на первый план отнюдь не случайно выходит политический реализм. Его сторонники утверждают: мораль – это такая вещь в политике, которой не всегда следует руководствоваться. Политический реализм сейчас резко набирает очки. Не случайно, вновь в пике популярности 90-летний Генри Киссинджер. Кризис политического морализма налицо. Думаю, и этот факт тоже найдет отражение в дискуссиях на Валдайском форуме.
