РI: С 19 по 21 октября в Сочи проходит очередной Валдайский форум – один из ведущих международных политических экспертных форумов, проходящих в России. Среди приглашенных на Валдайский форум – председатель редакционного совета портала «Русская Idea», главный редактор альманаха «Самопознание», заместитель главного редактора газеты «Известия», политолог и философ Борис Межуев. Форум 2015 года имеет название «Война и мир: государство, человек и угроза большого конфликта». Ответственный редактор сайта РI Любовь Ульянова побеседовала с Борисом Межуевым о том, чего можно ожидать от нынешнего форума, что такое война и мир сегодня, а также о том, как трактуются эти понятия в различных геополитических доктринах.

 

Любовь Ульянова

Борис, чем нынешний Валдайский форум отличается от предыдущих?

Борис Межуев

Мне сложно сказать, чем нынешний Валдайский форума будет отличаться от предыдущих, поскольку я еще не знаю, что будет на этом. До этого я был на форуме три раза. Первый раз – в 2008 году. Тогда повестка форума определялась войной с Грузией. Также я был на Валдае в 2013 и 2014 годах. На форуме, как правило, поднимается много тем, однако его главная, сквозная проблематика – это Россия и Запад, отношения России и Запада, а также – особенности российского режима в контексте его приближения к западной модели или отдаления от нее. В 2008 году многие ждали серьезного ухудшения отношений с Западом в связи с той войной, которая произошла в Грузии, и в связи с признанием Россией независимости Абхазии и Южной Осетии. Экономический кризис уже ожидался, но его начало пришлось на время после Валдайского форума, поэтому панических настроений в связи с кризисом еще не было.

Любовь Ульянова

А 2013 и 2014 годы?

Борис Межуев

Валдай-2013 прошел просто феерически. Контекст для Валдайского форума задавался удачной для России сирийской инициативой по химическому разоружению Асада, в результате которой Владимир Путин и Барак Обама, преодолев взаимное недоверие, смогли найти взаимопонимание в ближневосточном вопросе. Хотя бы временное. В то же время началась осторожная либерализация в России: амнистия, принятие умеренных представителей оппозиции, готовых сотрудничать с властью. Выборы в Москве, которые прошли под всеобщие аплодисменты. Выборы в Екатеринбурге, приведшие к победе Ройзмана. Все это было весьма убедительно. В 2014 году у Валдайского форума не было столь же внятного, ясного, очевидного мессиджа. Главная тема того форума была – новые правила игры, но обсуждались прежде всего кризис на Украине и связанный с этим кризисом сюжет цивилизационного размежевания России с Европой – более всего дебатировался вопрос, можно ли это размежевание осуществить безболезненно.

Любовь Ульянова

Это была уже посткрымская ситуация?

Борис Межуев

Да. И для Валдайского процесса эта ситуация была весьма болезненной. Валдайский форум был серьезно переформатирован, произошли серьезные изменения в его оргструктуре. К управлению организационной работой Валдайского форума пришли новые люди. И общая повестка стала немного другой. В каком-то смысле более теоретической. Валдай стал работать как постоянно действующий think tank. Российские и западные эксперты в 2014 обвиняли в украинском срыве друг друга. Каждый видел в другом виновника катастрофического обвала миропорядка.

Любовь Ульянова

А нынешний форум?

Борис Межуев

Что касается нынешнего форума, то пока о нем можно судить только по программе и интервью организаторов. Ряд идей высказал в ряде интервью директор исследовательского центра Валдайского форума Федор Лукьянов. Главной темой будет тема войны и мира. Причем с прямыми ссылками на одноименное всемирно известное произведение Льва Толстого. Война и мир – это два состояния. Однако особенность текущей ситуации заключается в ее пограничности. Идет постоянное балансирование между войной и миром с целью избежать скатывания в большую войну между основными ядерными державами. Пока имеет место так называемая гибридная война, или, как ее иногда называют, «proxy war» — «война чужими руками». Иногда это война между различными пара-государствами, пара-субъектами или между клиентами больших государств. Основной вопрос здесь – как сделать так, чтобы ведя эту войну, избежать непосредственного военного столкновения между теми странами, столкновение между которыми может уничтожить мир целиком. В этой ситуации все процессы, происходящие в мире, необходимо рассматривать через призму угрозы большого военного столкновения. Я так понимаю, в этом и состоит смысл нынешней дискуссии. Смыслы предельно обнажены. Бессмысленно говорить о глобализации, экономическом развитии, экономической взаимосвязанности, факторах, которые автоматически удерживают человечество от падения в эту войну. Необходимо говорить об этой войне как о реальной возможности, хотя возможности и безусловно исключаемой всеми из политических расчетов. При этом непонятно, чем можно поступиться для того, чтобы не потерять разом и все. Но ясно, что стороны будут высказываться довольно жестко, чтобы выразить наиболее полярные и противоположные позиции.

Любовь Ульянова

Во времена Льва Толстого, как и во времена, о которых он писал в «Войне и мире», понятия о войне и мире были более ясными, чем сегодня. Что такое война и что такое мир сегодня?

Борис Межуев

Первое, что надо сказать. Толстой в своем романе писал о тех временах – и это очень важно – когда война была абсолютно нормальным явлением. Для отца Льва Николаевича война была работой, причем не просто работой, а благородной службой.

Любовь Ульянова

Толстой и сам воевал.

Борис Межуев

Да, но он воевал в Крымскую войну. Защищал Отечество. Не все войны России были столь же благородны, или, во всяком случае, столь же необходимы. Во всяком случае, те войны, с которых начинается «Война и мир», а это зарубежные военные кампании, не имеют того характера необходимости для национальных интересов Отечества. Россия вела и колониальные войны, завоевывая, например, Среднюю Азию. И делала это как раз тогда, когда Толстой писал «Войну и мир», в которой называл войну делом противоестественным. Поразительным образом сам Лев Толстой к концу жизни стал тем мыслителем и общественным деятелем, кто – может быть, первым в Европе – выразил наиболее громко протест против войны как постоянной естественной деятельности государства. По сути, Толстой тогда стал наиболее влиятельным идеологом пацифизма. Для его родителей и для него самого как человека военного звания в юные годы война была вещью безусловно приемлемой. А вот с конца 1880-х годов война стала для него абсолютно недопустимым явлением.

Любовь Ульянова

И эти воззрения Толстого отразились в «Войне и мире».

Борис Межуев

В определенной степени уже и там есть – но там противоественной войне профессиональных армий противопоставляется естественная народная война с ее всем известной «дубиной». По сути дела, Толстой встает за правду народной войны против лжи войны профессионалов. Это различение глубоко вошло в национальный менталитет. У нас в национальной памяти есть войны, которыми мы гордимся и те, о которых предпочитаем не вспоминать. Так, мы не помним, что по прямому сговору с Наполеоном начали войну со Швецией в 1808-1809 году и отняли у нее Финляндию. И чуть было не начали войну с Австрией в том же году.

Но любопытно, что толстовские настроения уже в 1890-е годы захватили русское общество. Вспомню здесь философскую статью Владимира Соловьева «Смысл войны» 1895 года, вошедшую потом в видоизменном виде в книгу «Оправдание добра». Если бы Соловьев выступил с такой статьей в 1830-е, 1840-е годы, на нее, скорее всего, никто бы не обратил внимания. Никто не понял бы, зачем нужно оправдывать и так очевидную вещь: против врагов, против угрозы смерти, разрушений, убийств нужно отвечать силой. Война – источник мира. Не будь войны, не возникли бы государства, не возникли бы империи, не возник бы обеспечивающий продолжительный мир мировой порядок Поразительным образом, когда Соловьев написал свою статью в 1895 году, он оказался в интеллектуальном отчуждении. Даже либералы, с которыми он непосредственно сотрудничал в «Вестнике Европы», отнеслись к нему предельно отрицательно. Как можно писать такие возмутительные вещи, говорили они. Отношение к войне даже не за поколение, всего за десятилетие, кардинально изменилось. А ведь это был период, когда череда больших войн в Европе прекратилась. Война с Пруссией в 1870 году имела трагические последствия для Франции, но она была все-таки ограниченной по размаху. А потом до 1914 года полыхали только Балканы. И за эти годы отношение меняется серьезнейшим образом. Можно по-разному объяснять этот феномен. Но это в некотором смысле историческая загадка – чем объяснить изменение отношения к войне в это время. Почему этой эпохе стал столь понятен пацифист Толстой и столь чужд государственник Соловьев?

Любовь Ульянова

А что сейчас?

Борис Межуев

Сейчас отношение к войне вроде бы отрицательное. Сказывается, память о Второй мировой. Но имеет место и обратная тенденция. Причем идет она из США. Именно США, непрерывно инициируя те или иные войны в тех или иных регионах мира, свергая тех или иных диктаторов, которые им не милы, довольно своеобразно трактуют смысл войны. Меня поразило, что когда начинала разворачиваться ситуация в Ливии, в Америке шел только один спор – рационально или нет вести военные действия, рационально или нет бомбить чужую страну. Но вопрос о морали, вопрос о моральной оправданности вмешательства в гражданскую войну на стороне бунтовщиков против законной власти практически никто не ставил. Во всем спектре общественного мнения США, даже в антивоенных кругах, не было обсуждения вопроса о том, война – это, пардон за детский вопрос, хорошо или плохо? Пацифизм как будто умер. Хотя еще в 2003 году пацифисты собирали многотысячные демонстрации. Сегодня мы живем в мире умирающего пацифизма. Умирающего не по вине России. Вот это изменение отношения к войне, с одной стороны, опасно, с другой стороны симптоматично. Россия вовлеклась в войну в Сирии на стороне законного правительства этой страны в ситуации, когда общественный климат в мире по отношению к войне изменился совершенно определенно. Франция точно также начинала военную операцию на стороне законного правительства Мали, и Россия тогда поддержала Францию. США ведут войну в Афганистане, в Ираке. И это уже никого не возмущает по большому счету – с моральной точки зрения. Отношение к войне меняется потому, что перспектива большой войны с огромными последствиями для мироздания вроде бы как не возникает. А это, конечно, иллюзия.

Любовь Ульянова

Будут ли на форуме западные эксперты, готовые обсудить эту проблему?

Борис Межуев

Я знаю, что будет Роберт Купер. Это новый участник Валдайского форума. Он недавно выступал на нашем сайте. Кстати говоря, он был среди тех, кто реабилитировал новый интервенционизм, выступив в защиту «справедливой войны», которую должна вести Европа для защиты населения других стран. Надо сказать, что на Валдайском форуме обсуждали целый ряд доктрин. Скажем, в 2013 году речь среди прочего шла о доктрине под названием «обязанность защищать» — Responsibility to protect. Один из спикеров приводил в пример эту доктрину для защиты американской и европейской политики, в том числе и на Ближнем Востоке. Россия сегодня выступила в соответствии с этой доктриной, защищая тех, кого она считает нужным защищать. Разумеется, тут же об этой доктрине все позабыли. Сомневаюсь, что в этот раз о ней кто-то вспомнит.

Любовь Ульянова

А каковы последствия современного морального релятивизма для войны и мира?

Борис Межуев

Это отдельная большая тема. В контексте нашего разговора, отмечу одно. Поскольку все моральные категории, в том числе категории войны и мира, что называется «потекли», на первый план отнюдь не случайно выходит политический реализм. Его сторонники утверждают: мораль – это такая вещь в политике, которой не всегда следует руководствоваться. Политический реализм сейчас резко набирает очки. Не случайно, вновь в пике популярности 90-летний Генри Киссинджер. Кризис политического морализма налицо. Думаю, и этот факт тоже найдет отражение в дискуссиях на Валдайском форуме.

Отвечает

Историк философии, политолог, доцент философского факультета Московского государственного университета им. М.В. Ломоносова.
Председатель редакционного совета портала "Русская идея".

Спрашивает

Кандидат исторических наук. Преподаватель МГУ им. М.В. Ломоносова. Главный редактор сайта Русская Idea

Похожие материалы

Я не жду не только концептуальных перемен во внешней политике Соединенных Штатов, я не жду и...

Нам, архитекторам, проще работать с теми регионами, где желание развития территорий исходит от мэра...

На нерасчленённую целостность «религия-искусство-философия» можно, ведь, смотреть и с точки зрения...