Мирового братства консерваторов никогда не было и не будет

Любовь Ульянова

Алексей Михайлович, как можно определить современный политический консерватизм с точки зрения философии? Российский, американский, европейский? Кого Вы могли бы назвать консерваторами?

Алексей Руткевич

Это не так просто сделать. Есть консерватизм, который имеет отношение к философии, есть партии, движения, которые провозглашают себя консервативными. Но нет консервативной эпистемологии или аксиологии, даже политическая философия совсем не обязательно связана с идеологией, не говоря уж о партийных программах. Люди, которые сегодня в России считают себя консерваторами, могут сильно отличаться друг от друга. Скажем, одни ориентируются на неоконсерватизм, на англо-американский вариант, который включает в себя тэтчэризм и рейганомику. Такого рода неоконсерватизм существовал у нас в 90-е годы, присутствует и сейчас, хотя и в крайне незначительной степени. Среди российских неоконов есть люди, связанные с крупным капиталом. Были попытки каким-то образом вдохновить это направление, например, когда Анатолий Чубайс в интервью с Прохановым говорил о «либеральной империи». Исторически этот консерватизм очень несамостоятельный. И в нем отсутствует одна черта, сильная в американском неоконсерватизме – миссионерство. Документы, вроде «Вашингтонского консенсуса», – это порождение идеологии и практики неоконов. Неоконы в США прочно засели в коридорах власти, республиканцам при этом совсем не обязательно быть у власти. Как я уже сказал, у нас такой вариант консерватизма присутствует в малой степени. Я не знаю ни одного толкового идеолога, который стоял бы на этих позициях. Второй консервативный слой, самый массовый – это православная традиция. Только православными в нашей истории бывали и либералы, и социалисты. Да и сейчас политические позиции Чаплина не совпадают с позициями Кураева; никто не ставит под сомнение то, что профессор МГИМО Зубов является глубоко верующим православным человеком.

Любовь Ульянова

А как бы Вы могли определить «традиционализм»?

Алексей Руткевич

Традиционализм вообще отличается от консерватизма. Однако некая разновидность именно православного консерватизма в России существовала и до революции, существует и сегодня. Можно вспомнить не о политиках, а об известных творцах, например о Солженицыне, Свиридове, Михалкове. Причем отечественная традиция иной раз сочетается с тем, что принадлежит западной, а не византийской политической традиции. Скажем, у Солженицына понимание демократии «снизу» лишь в малой степени определялось дореволюционным наследием: говорил он о «земстве», но реально описывал практику самоуправления швейцарских общин и кантонов. Стоит сказать, что уже славянофилы XIX столетия возвеличивали порядки московского царства, но при этом были, скорее, либеральными консерваторами. Аксаков укорял наших «западников» за то, что «они так не либеральны», поскольку, вслед за Петром, готовы силой навязывать стране какой-нибудь скроенный по последней парижской моде политический прожект. Впрочем, «прогрессоров» хватает и сегодня. Еще одна разновидность консерватизма, в наибольшей степени публичная – это государственнический консерватизм. При этом сама государственническая идеология совсем неоднородна. Есть серьезные отличия между публицистами на телевидении (к примеру, между Михаилом Леонтьевым и Кургиняном), между Олегом Матвейчевым и Дугиным, неоевразийство которого – это тоже разновидность нашей консервативной мысли. Напомню, что наше евразийство отчасти пересекалось с немецкой консервативно-революционной мыслью. Хотя наш президент ссылался на Ильина и Бердяева, но, судя по практике, по президентской команде (особенно по ее экономическому блоку), он – сознательно или нет – является наследником не только Столыпина, но также либерального консерватизма Чичерина и Струве.

Любовь Ульянова

А если говорить про сегодняшний европейский и американский консерватизм? Кто это? Неоконсерваторы, палеоконсерваторы?

Алексей Руткевич

Палеоконсерваторы – это небольшая политическая величина в США. Я с удовольствием иногда заглядываю на сайт The American Conservative, читал Бьюкенена. Но в Америке палеоконы никогда не станут серьезной политической силой, у них никогда не будет достаточно средств для этого. Хотя число их в Америке довольно значительно. Но их время ушло. Я бы обратил внимание, скорее, на либертарианцев, вроде Рона Пола. В Европе же прежние консерваторы тоже в меньшинстве и в оппозиции. Так сказать, «идейные» голлисты вытеснены во Франции в малые партии (например, Николя Дюпон д’Эньян) или даже перешли в Национальный фронт (Ф.Филиппо). В немецком бундестаге национальный суверенитет и интересы немецкого капитала чаще вспоминает лидер Die Linke, Грегор Гизи, нежели представители ХДС.

Любовь Ульянова

А неоконсерваторы? Рената Александровна Гальцева, скажем, считает, что неоконсерваторы изменили своей собственной повестке 1980-х годов, перестали быть консерваторами…

Алексей Руткевич

Нет, они не изменили своей повестке. Изменилась повестка. Неоконсерватизм стал формироваться во второй половине 70-х годов в ответ на события предшествующего десятилетия, среди которых – война во Вьетнаме, студенческие бунты. Американское общество тогда сильно трясло. К тому же это было время, когда превратились в массовые движения феминизм, группы, выступающие за права сексуальных меньшинств и прочие порождения «контркультуры». Тогдашнюю повестку дня неоконсерваторов, среди прочего, определяла защита капиталистической рациональности (например, у Дэниэла Белла). Но это время ушло. Оказалось, что эти «революционеры» могут шуметь сколько угодно, бороться за «политкорректность», но как только они начинают оккупировать улицы, где расположены банки, их быстренько разгоняют и сажают. Поэтому неоконы примирились с политкорректной болтовней и даже включили ее в рассчитанную на внешнее употребление идеологему «прав человека». Пусть расцветает сто цветов, лишь бы это не мешало бизнесу. Время показало, что не мешает. А тогда это сильно раздражало. Поэтому неоконсерваторы сегодня те же самые, они выражают те же самые интересы. Но тогда они чувствовали угрозу всякого рода движений, которые гордо называли себя левыми. Они и сейчас гордо называют себя левыми. Но тогда они хотя бы читали Маркса и Фрейда через Маркузе, а сейчас и этого не нужно. Гей-парад устроили, и довольно.

Любовь Ульянова

Можно ли сказать, что дух культурной революции на Западе все-таки победил? А неоконсерваторы все-таки исторически проиграли?

Алексей Руткевич

Вопрос в другом. Проиграли палеоконсерваторы. А неоконы… Исходно, их главные идеологи – бывшие троцкисты. Это многие замечали: идея насаждать демократию по-американски по всему миру, т.е. создать по всему миру перманентную революцию – это ведь идея, точнее, дух идеи Троцкого. Разумеется, я не стану приписывать нечто подобное самому Троцкому или раннему троцкизму. Неоконы не проиграли, они выиграли в США уже при Рейгане. Вопрос же, на самом деле, в том, насколько неоконсерваторы являются консерваторами. Они выглядят консерваторами только на фоне культурной революции. У них от консервативной идеологии осталось очень немного. Во-первых, они в определенном смысле антиреволюционны. Во-вторых, и у либерального консерватизма XIX и ХХ веков, неотъемлемой составляющей идеологии было требование свободного рынка. Неоконы сделали ограничение государства одним из своих важнейших постулатов, причем уже не только в национальном масштабе – весь мир должен сделаться полем действия крупного капитала. В некоторой степени эта идеология не только антиреволюционна, но и революционна, поскольку глобальная экономика предполагает разрушение целого ряда институтов, начиная с национального государства. В этом смысле один из первых идеологов неоконсерватизма, социолог Питер Бергер писал о «капиталистической революции».

Любовь Ульянова

Существует точка зрения, что консерваторы отстаивают статус-кво, а не определенную систему ценностей. Вы согласны с такой точкой зрения?

Алексей Руткевич

Да, но с рядом оговорок. Это чаще всего так. Но бывали и бывают другие ситуации. Всякая власть «от Бога». Это знает любой христианин. Но есть такая власть, против которой консерватор обязан браться за оружие. Такое не раз бывало. Правда, иногда люди не осознавали, что они консерваторы. Вандейские крестьяне и донские казаки не называли себя консерваторами, а уничтожали их революционеры. Однако, начиная с Бёрка, консерваторы были противниками революций. Бывает так, что иногда консерваторы выступают за диктатуру. Это хорошо сформулировал Доносо Кортес, исходно либерал, а потом Карл Шмитт за ним повторил. Кортес пришел к идее католического консерватизма, не только из страха Божьего, но глядя на возникающий социализм, на то, что грядет. Он сказал: если бы речь шла вообще о свободе, тогда я, конечно, выбирал бы вместе с вами, господа либералы, свободу. Но речь идет либо о диктатуре шпаги, либо о диктатуре кинжала, который втыкают в спину, которым режут беззащитных. Я предпочитаю диктатуру шпаги, она хотя бы эстетически привлекательна. Подобные мысли можно легко найти и у Леонтьева, и у Розанова. Только это, возвращаясь к Вашему вопросу, не обязательно отстаивание статус-кво. И в прошлом, и в настоящем хватало и хватает того, чего не стоит жалеть. «Без вчерашней пыли не было бы сегодняшней грязи» – так испанский поэт Антонио Мачадо напоминал ностальгирующим по поводу «славного прошлого» об истоках сегодняшних бед и трудностей.

Любовь Ульянова

Но есть определенный набор ценностей, который обычно связывают с консерватизмом. Традиционная семья, суверенное государство…

Алексей Руткевич

Да, чаще это так. Консерватизм – это часть европейской традиции, у которой очень глубокие корни. Не только христианские, но и языческие. У либерального консерватизма – они непосредственно в античности, в дохристианской традиции: Аристотель со своей Политией, Цицерон, который в немалой мере использует государство не Платона, а Аристотеля, а это – смешанная форма правления, стабильность общества, его постепенное развитие, отсечение от власти хама. При этом элементы народовластия присутствуют и у Аристотеля, и у Цицерона. Есть христианская традиция того, что предшествовало консерватизму. Консерваторы могут ссылаться, скажем, на Данте. Но сам по себе консерватизм возникает в другое время, как реакция на Французскую революцию и на ее последствия. Да, он антиреволюционен, да, он держится устоев, среди которых – традиционная семья, церковь. Да, он опирается на тех, кто живет определенным устройством – церковная община, деревня, мелкая буржуазия провинции. Это люди, которым новое никогда особенно не нравилось, а зачастую просто угрожало их благосостоянию. Индустриализация XIX века начала их сметать, и этот процесс продолжается по нарастающей вплоть до сегодняшнего дня. Отсюда определенный настрой, который иногда бывает и реакционным. Но чаще всего он не отрицает перемен, но желает, чтобы перемены продолжали прошлое, шли постепенно, сохраняли дела прошлых поколений. Мысль даже не очень христианская – посоветоваться с предками, прежде чем сделать следующий шаг.

Любовь Ульянова

Можно ли выделить основной вектор в мировом консерватизме? Что он защищает?

Алексей Руткевич

Думаю, что нельзя. Нет основного вектора. Мне сложно говорить о том, каков политический консерватизм в Саудовской Аравии, или даже в более светской Турции, каков он на Тайване или в Пакистане. Если брать европейскую цивилизацию, то здесь консерватизм в значительной степени оттеснен. В Европе прежний консерватизм потерпел поражение. Я неплохо знаю две европейские страны, поскольку долго в них жил – Германию и Францию. Буквально у меня на глазах во Франции в 90-е годы произошло окончательное поражение голлистов. Постепенно предавал дело голлистов Ширак, а люди типа Филиппа Сегена – последовательные голлисты – постепенно утрачивали свои позиции. Саркози – уже совсем не голлист. Сегодня прежние голлисты вытеснены из правящей партии или играют там незначительную роль. В немецких ХДС и ХСС консерваторы постепенно утрачивают свои позиции, исчезли без следа технократический консерватизм и социальный консерватизмом 60-70-х гг.

Любовь Ульянова

Можно ли назвать консерваторами евроскептиков, новых правых?

Алексей Руткевич

Да. Часть их тезисов близка консерваторам. Национальный фронт во Франции сдвинулся с право-популистских позиций; после смены руководства НФ очень близок консерватизму. Более того, программа НФ по целому ряду тезисов – это повторение голлизма 60-х годов. Исторически Национальный фронт сильно отличался от голлизма. Исходно в НФ входили, например, оасовцы. Тогда он был противником голлизма. Но сегодня ведущий идеолог НФ Флориан Филиппо каждый год возлагает цветы на могилу де Голля.

Любовь Ульянова

Может быть, это отражение стремления войти в политический истэблишмент Франции?

Алексей Руткевич

Это тоже, но не только. Судя по программе НФ, которую я внимательно читал, в ней много положений того, что традиционно называлось голлизмом. Кроме того, некоторые старые голлисты просто перетекли в НФ. Однако в НФ есть и другие элементы, совсем не голлистские, есть электорат, который никогда голлистами не станет. Есть правые экстремисты, которых среди голлистов никогда не было. Потом в НФ есть pied-noires («черноногие»), т.е. белые выходцы из Алжира и Туниса, которые вынуждены были в свое время массово бежать оттуда. Есть и потомки тех, кого называют «harki»: 200 – 250 тысяч арабов, которые поддерживали французов и тоже вынуждены были бежать. И им повезло, что они бежали, примерно столько же победившие повстанцы поставили к стенке и вырезали ножами. Да, в рамках НФ некоторые консервативные нотки звучали и раньше, но сейчас они вышли на первое место. На первом плане раньше был антикоммунизм. Во главу угла ставились антигосударственнические идеи. Ле Пен-старший приветствовал рейганомику. А сейчас нет такого врага как коммунизм. На первое место среди угроз вышла глобализация, главный враг – это Брюссель. Изменился контекст. С прежних времен сохранилась лишь проблема миграции. Почему Россия оказывается союзником для этих сил и вызывает симпатии? Потому что есть общий враг – ЕС и США, и определенный порядок, в котором Франция утрачивает суверенитет и управляется извне.

Любовь Ульянова

То есть для Национального фронта важна традиция суверенного государства.

Алексей Руткевич

Да, но это не роялисты, которые во Франции являются абсолютными маргиналами. Исходная почва новых правых – это не Хлодвиг, не Валуа и Бурбоны, а Французская революция. И тогда никакая чадра в школе невозможна, потому что это традиция светского государства. Невозможна государственная поддержка огромного числа мигрантов, когда, например, французский гражданин, став безработным, получает намного меньше, чем не имеющий никакой квалификации, а зачастую и вечно безработный, мигрант из Чада.

Любовь Ульянова

Для России сегодня актуальна традиция экономического протекционизма, связанная изначально с именами Иоганна Фихте, Фридриха Листа. Но сегодня в США, скажем, их редко называют консерваторами. Можно ли считать эту традицию частью консервативной парадигмы?

Алексей Руткевич

Нет. Это вопрос здравого смысла, выгод. Надо уметь этим инструментом хорошо пользоваться. США умеют. И Европа умеет, которая очень хорошо защищает свой сельско-хозяйственный рынок от продукции США. Эту практику могут реализовывать и либерал, и социалист, и консерватор.

Любовь Ульянова

Сложно представить российского либерала 90-х годов – протекциониста.

Алексей Руткевич

Российские либералы 90-х были разными, но преобладали тогда не настоящие либералы, а агенты влияния других стран. Что о них говорить? США не практикуют протекционизм, потому что им это невыгодно. Америкой управляют 200 – 300 корпораций, которым выгоден открытый мировой рынок. Когда они начнут проигрывать, тогда они станут протекционистами.

Любовь Ульянова

А как консерватизм проявляется во внешней политике? Можно ли принцип территориальной целостности считать по-прежнему актуальным?

Алексей Руткевич

Это другой вопрос, он уводит от консерватизма. Можно долго говорить о том, что европейцы создали прецедент с Косово, что есть решения Гаагского суда. Кто будет консерватором, а кто либералом в сегодняшней Шотландии? Один говорит: я старый тори, я за то, что мы еще при короле Якове объединились, и перестали воевать. А другой говорит: я вслед за поэтом Бернсом ссылаюсь на нашу борьбу против проклятых англичан в XIV веке. Националист-хорват будет спорить с националистом-сербом. Один будет за Югославию, другой – против. Один будет ссылаться чуть ли не на антов и венетов, а другой – на корни религиозного разделения, когда одни стали православными, а другие – католиками.

Любовь Ульянова

Какие рецепты Вы как консерватор могли бы дать нашему государству сегодня?

Алексей Руткевич

Их довольно много. Прежде всего, надо держаться здравого смысла и в политике, и в экономике. Я бы пожелал нашему руководству самым радикальным образом избавиться от наследия 90-х годов. У нас государство в очень сильной степени присутствует там, где ему не нужно быть, и это создает почву для чудовищной коррупции. Есть отрасли, куда чиновники лезут лишь с целями личного обогащения. На что тратятся деньги в корпорациях естественных монополиях, в которых государство принимает активное участие? Есть сотни крупных предприятий, где 25 (а иной раз и 50) процентов акций принадлежит государству, но само оно даже налогов с них толком не получает. Есть предприятия, которые надо скорейшим образом продать, по рыночной цене. Есть области, из которых государству надо уйти. Но есть области, в которых государство должно усилить свое присутствие, свой контроль, в том числе для того, чтобы обуздать рейдерство, остатки бандитизма. Ряд областей должен быть под жестким контролем государства, чтобы оно было способно быстро и эффективно мобилизовываться. Второе. Хотя я и консерватор, я понимаю, что стабильности нашего государства препятствует чудовищное неравенство. Не нужно быть социалистом или лейбористом, чтобы говорить об этом. Децильный коэффициент у нас 1:20, а он по всем исследованиям не должен быть выше 1:10, иначе ситуация близка к революционной. Надо убирать плоскую шкалу налогообложения. Пусть богатые платят больше, пусть средний класс, к которому я сам отношусь, платит не 13, а 20 %, а крупные собственники и топ-менеджеры 30-35. В политической сфере нам нужно твердовластие, как говорили эмигранты, вроде вполне либерального Федора Степуна. Я за сильную президентскую власть, за сильную центральную власть. Но это не означает, что переход власти должен становиться проблемой. Нам нужны нормальные демократические процедуры, пусть будут прямые выборы снизу доверху. Эти рецепты не консервативные. Это рецепты здравого смысла. Их может разделять и вменяемый либерал, и социалист. Обуздание хаоса, бандитского своеволия, как говорят у нас «беспредела» – нам требуется уменьшение энтропии.

Любовь Ульянова

Возможно ли взаимопонимание между российскими, американскими и европейскими консерваторами? Может ли этот союз спасти от новой холодной войны, сформировать единое евроатлантическое пространство?

Алексей Руткевич

Нет. Братства консерваторов никогда не было, нет и не будет. Консерваторы всегда защищают национальные интересы, они всегда являются патриотами своих стран. Вот когда интересы этих стран совпадают, тогда союз возможен. Второе. В Европе есть оттесненные на обочину движения, новые правые, которые видят в России потенциального союзника. Да, это облегчает нам некоторые вещи. Но нам надо понимать, что в обозримое время они не будут у власти. И нужно понимать, что все СМИ всей Европы, и левые, и правые, целиком проатлантические, агрессивно антироссийские. И не только в Германии, которая, по сути, до сих пор (как и Япония) – оккупированная страна, в которой вся элита скуплена на корню, а 35% капитала является американским. Тори в Англии были и остаются первыми в рядах атлантистов. Что касается Франции, то здесь будет важным 2017 год. В первом туре президентских выборов первое место займет Марин Ле Пен. А во втором туре СМИ поднимут такой вой о фашизме, симпатиях российскому империализму, о будущем для евреев и арабов, которых вот-вот отправят в концлагеря, что победит любой кандидат властной элиты.

Любовь Ульянова

Хотелось бы поспорить с невозможностью единства. Исторически русский консерватизм, начала ХХ века питался европейским, прежде всего немецким консерватизмом, неокантианством.

Алексей Руткевич

Нет. Неокантианство к началу ХХ века уже не было консервативным. Марбургское неокантианство было повернуто в целом в либеральную и социал-демократическую сторону. Вожди русских эсеров учились у Алоиза Риля. Победи эсеры в гражданской войне, он стал бы нашим главным философом. Правили в Германии начала ХХ века не столько консерваторы, сколько национал-либералы. Консерватизм существовал на другом уровне. Скажем, упомянутый вами Фридрих Лист. Но консерватизм той эпохи был, скорее, автохтонным, да и выступал он в разных вариантах. Консерватизм Победоносцева или Леонтьева – это нечто совсем иное, чем консерватизм Струве. Близость позиций христианских мыслителей разных стран перед лицом «прогресса» (или, скажем, идей Леонтьева и Ницше, Струве и Вебера) – это одно, единство политических действий нечто совсем другое. Макс Вебер был немецким националистом, а Струве – великорусским.

Любовь Ульянова

А с другой стороны: повлияла ли русская религиозная философская мысль на европейский консерватизм?

Алексей Руткевич

Почти нет. И влияла не политическая философия. Я находил следы философии Бердяева, которого охотно переводили на немецкий, в некоторых работах представителей немецкой консервативной революции. Скажем, Эдгар Юлиус Юнг, написавший в 1927 году книгу «Господство неполноценных», имея в виду демократию, постоянно ссылался на Бердяева. Он был арестован нацистами в ночь длинных ножей и был расстрелян, он был секретарем у фон Паппена и готовил заговор против Гитлера. В основе его идей – христианский персонализм, а потому ссылается он на соответствующие тексты Бердяева, но не на «Философию неравенства», которая, кажется, вообще не была переведена на немецкий. Но в целом, о каком влиянии может идти речь? Они писали по-русски, и продолжали в эмиграции писать по-русски. Перевели на другие языки двух авторов – кое-что из работ Шестова и кое-что из работ Бердяева. Только их и знали. Хотя Ильин и Степун сами писали по-немецки, их работы интересовали очень узкий круг славистов. Во Франции воздействие русских идей никак не связано с консерватизмом. Понятно, что толкование Достоевского Шестовым было важно для Камю, но это не имеет никакого отношения к истории консервативной мысли. Во Франции последняя определялась католической традицией.