РI открывает серию материалов, посвященную опыту американского консерватизма и его текущим политическим перспективам. Однако открывает эту серию интервью известного отечественного политолога и общественного деятеля Бориса Кагарлицкого, посвященное феномену неожиданного успеха на праймериз в США сенатора от штата Вермонт Берни Сандерса, представляющего левое крыло Демократической партии и открыто называющего себя «демократическим социалистом».

Представляется, что своим успехом Сандерс отчасти обязан тем, что именно он является наиболее последовательным обличителем главного недостатка американской политической жизни – системной коррупции, при которой ответственные политические решения принимаются государственными людьми в интересах конкретных бизнес-корпораций в надежде занять место в их руководстве после ухода от власти. Это тесное сращение интересов бизнеса и власти стало неотъемлемой чертой американской жизни, и, вероятно, оно и является главным фактором полевения электората демократов в Америке.

Борис Кагарлицкий делает предположение, что радикализация демократического избирателя не позволит победить на выборах в 2016 году бывшему государственному секретарю Хиллари Клинтон. В том случае, если ей удастся победить на праймериз и выдвинуться кандидатом от демократов, значительная часть избирателей, поддержавших Сандерса, просто не пойдут голосовать в ноябре 2016 года. И в самом деле, шансы республиканцев по ходу праймериз явно увеличиваются. 9 февраля состоятся праймериз в штате Нью-Гемпшир, и они, безусловно, дадут нам новую пищу для анализа и предсказаний.

 

Любовь Ульянова

Уважаемый Борис Юльевич, предполагаемый фаворит праймериз в штате Нью-Гемпшир Берни Сандерс выступает против сращения власти и бизнеса, имеют ли его обвинения основания? Можно ли назвать это сращение коррупционным?

Борис Кагарлицкий

Безусловно. Специфика американской политики состоит в том, что многие схемы, по сути, явно коррупционные, там легализованы. Классическим примером может быть схема «revolving doors» (вращающихся дверей). Чиновник оказывает различные услуги корпорации, совершенно бесплатно. Взяток нет, откатов нет. А потом через 3-4 года уходит с госслужбы и получает синекуру в этой же корпорации с огромным, непонятно за что полученным жалованием. Всё легально, хотя опять же все понимают, что это форма взятки. Причем позднее тот же человек возвращается на госслужбу и всё идет по второму, иногда по третьему кругу.

У нас такие схемы невозможны, потому что никто никому не доверяет, наш чиновник не будет ждать 3-4 года, чтобы с ним расплатились, он захочет получить всё и сразу. Но в США протестантская этика, даже в коррупции…

Так или иначе, Сандерс как раз прославился разоблачением подобных схем, это было одним из направлений его деятельности в Конгрессе, он изрядную головную боль доставил Федеральной резервной системе, когда организованный им аудит выявил схемы неформального финансирования ряда привилегированных банков — не имея возможности дать им деньги напрямую, функционеры ФРС выделяли неучтенные средства европейским банкам, должникам своих американских партнеров на возврат кредитов. Американские законы и ограничения в данном случае не действовали, а банки из США получали средства через Европу.

Любовь Ульянова

Почему, на Ваш взгляд, избиратели, по крайней мере, двух штатов, причем один из них консервативный — Айова — отнеслись с симпатией к человеку, называющему себя социалистом?

Борис Кагарлицкий

Примерно 5-6 месяцев назад, когда Берни Сандерс только возник в качестве кандидата на праймериз, я был абсолютно уверен в том, что у него нет шансов вырваться в лидеры. И это – не только моя наивность. Таким было мнение значительной части моих американских коллег, включая тех, кто подержал кандидатуру Сандерса. У его избирательного штаба, видимо, был расчет не на то, чтобы обыграть Хиллари Клинтон, а на то, чтобы сместить дискуссию влево, поставить целый ряд вопросов, которые политический истэблишмент предпочитал замалчивать.

Тогда все были убеждены, что это будут самые скучные выборы в США за много лет, потому что все заранее как бы знали, что в финал выйдут Джеб Буш и Хиллари Клинтон, то есть два американских семейства, делящих власть. Видимо, сам этот факт ожидаемости, предсказуемости исхода вызвал протест среди избирателей. И против Хиллари сыграло обстоятельство, которое казалось ее плюсом – то, что она считалась практически безальтернативным победителем будущих выборов. Это вызвало раздражение. И эффект отторжения работает до сих пор.

Другой фактор – воспроизвелся эффект Джереми Корбина. Получается, что победа политического маргинала Корбина на выборах лидера британских лейбористов – не случайность, не результат хорошо просчитанной комбинации, которую разыграли несколько лондонских интеллектуалов. А проявление серьезной нарастающей тенденции. Кстати, ее подтверждает и взлет Трампа.

Во-первых, люди устали от традиционных политиков, люди им не доверяют, поскольку они полностью оторваны от общества. А за последние 15 лет они продемонстрировали катастрофическую неэффективность, даже в плане выполнения собственной повестки дня, не говоря уже о том, что они абсолютно не реагируют на реальную общественную повестку. Начинается бунт избирателей против традиционных политических элит, против политического класса. И, как всегда в таких случаях, от этого бунта выигрывают те, кто внутри этого политического класса был маргиналом. Эти люди не то чтобы никому не были вчера известны, они не были за пределами политики. Они были внутри политики, но никогда не воспринимались как претенденты на что-либо серьезное.

Поэтому они, с одной стороны, достаточно профессиональны и известны, чтобы играть роль политиков, а, с другой стороны, они настолько явно находятся вне системы, вне истэблишмента, вне традиционных политических раскладов, что воспринимаются как представители общественного бунта против старых политиков.

Трамп и Сандерс в этом смысле отражают одну тенденцию, только с разных концов – справа и слева.

Во-вторых, и это сближает Сандерса с Корбином, в обществе назревает бунт против неолиберализма и особенно – против политики жесткой экономии, которую проводят практически все правительства. В США экономическая и социальная политика при Обаме была менее жесткой, чем в Англии при консерваторах или в Канаде при консервативном кабинете Стивена Харпера. В любом случае людям, что называется, надоело.

Выигрывают в данном случае не радикальные левые. Это не бунт против капитализма как такового, но это протест против нынешней формы капитализма. В то время как правящие классы стараются демонтировать остатки социального государства и срыть все, что было построено в эпоху социал-демократии, в обществе, наоборот, назревает запрос на усиление социальной политики, на перераспределение ресурсов в пользу трудящихся, на усиление позиций наемного труда, профсоюзов. Причем это настроение не только безработных или наемных рабочих, но и мелкого и среднего бизнеса, который понимает, что вместе с демонтажом социального государства он теряет своего покупателя. В отличие от крупных корпораций, он зависит от мелкого покупателя, жизнеспособного активного среднего класса. Я писал о восстании среднего класса еще в начале 2000-х. И он восстает, требует вернуть ему социальные гарантии. Выразителями этих настроений и становятся люди типа Корбина или Сандерса.

Любовь Ульянова

Может ли Сандерс дальше развить успех? Есть ли у Клинтон реальные основания опасаться этого левого вызова?

Борис Кагарлицкий

Прорыв Сандерса в Айове и его предполагаемый успех в Нью-Гемпшире действительно делают его сильным претендентом на пост демократического кандидата. Люди начинают верить, что его победа возможна. И похоже, что аппарат партии не располагает каким-то сильными механизмами противодействия.

В известном смысле Сандерсу проторил дорогу Обама. Он показал, что можно обыграть партийный аппарат. А партийный аппарат не в полной мере понял, что произошло тогда, с Обамой. Потому что Обама был аутсайдером, который прорвался не только вопреки аппарату, но и без большого количества денег. Ему деньги дали его личные сторонники путем краудфандинга. Но аппарат легко приручил Обаму – тот был новым человеком в политике, без своей команды, своих людей, собственных структур, аппаратчиков, экспертов. Обама оказался заложником партийной бюрократии. Последняя же решила, что ее поражение в предвыборной гонке 2008 года с Обамой – нечто случайное и не очень страшное, уроков из этого не извлекли.

Неспособность партаппарата Демократической партии сделать выводы из предыдущего поражения проторила дорогу Сандерсу, который собрал очень большие деньги в основном за счет краудфандинга, за счет народных пожертвований. И самое главное, с чем уже очень трудно будет справиться Хиллари, – возникла динамика. Достаточно посмотреть фотографии митингов в поддержку Сандерса, какие толпы народа там собираются. Скажем, фотографии Юнион Сквер в Нью-Йорке – яблоку просто негде упасть. Толпы людей, до этого пассивных, вышли на улицу. Разом. Подобного народного энтузиазма не было со времен войны во Вьетнаме. За Сандерса – огромная масса молодежи, активистов, готовых действовать. Поэтому у Сандерса есть хорошие шансы выиграть праймериз.

Более того, есть и обратный эффект. Если Сандерс не изберется кандидатом от демократов, демократы проиграют выборы. Сейчас все более или менее молодые, энергичные силы вокруг Демократической партии – за Сандерса. Если он проиграет на праймериз, они уйдут из политики или проголосуют на президентских выборах за Зеленую партию, которая никогда не выигрывает, но всегда присутствует на выборах. В итоге, демократы проваливаются на выборах. Хиллари не будет президентом США – это если не стопроцентно, то крайне вероятно.

Сейчас аппарат демократов решает вопрос уже не о том, как остановить Сандерса, а как его контролировать, как приручить.

При этом – если судить по американским аналитическим сайтам – американская политическая элита больше боится не Сандерса, а Трампа. Трамп не нравится основной массе политического класса. Он непредсказуем, при этом он имеет большую поддержку среди рядовых членов республиканской партии, включая провинциальных депутатов в Конгрессе. Он сможет проводить свои решения через Конгресс. И среди таких решений вполне могут быть меры, которые, с точки зрения американских правящих кругов, покажутся экстремальными, крайними, непродуманными.

Поэтому они мобилизуют сейчас серьезные силы, чтобы не пропустить Трампа. И небезуспешно – в Айове Трамп отстал от Круза, и давление будет только возрастать. Хотя не факт, что они его победят.

Что касается Сандерса, то его воспринимают как меньшую опасность. Во-первых, еще не очевидно, что он победит на праймериз, а тем более на самих выборах. А во-вторых, даже если Сандерс победит на выборах президента, у него все равно не будет большинства в Конгрессе. Ведь Конгресс останется республиканским. И если Хиллари как представительница в общем-то правых демократов, сможет худо-бедно договориться с Конгрессом, то Сандерсу это будет не под силу.

По мнению правящих кругов, он будет президентом, не имеющим реальных полномочий для реализации своей программы. Он будет слабым президентом, даже если своими радикальными лозунгами он и расшевелит людей, и придет на этой волне к власти.

Думаю, что это представление ошибочно.

В свое время, еще в 1999 году, я наблюдал, как работает команда Сандерса в Конгрессе. Сандерс как раз способен договориться с рядовыми конгрессменами-республиканцами. По той простой причине, что он просидел в Конгрессе 15 лет, на разных позициях, работая то в Палате представителей, то в Сенате. Он знает большую часть депутатов, знает внутренние механизмы. И у него лично очень хорошие отношения с людьми в обеих партиях. Он сможет использовать механизм личных связей, личного обаяния, взаимных обязательств, договоренностей, старых контактов, для того, чтобы не продавливать, а протаскивать нужные ему решения через Конгресс – такие решения, которые другому президенту-демократу протащить не удастся.

Сандерс имеет сейчас перспективу, но пока это все-таки только начало большого марафона.

Любовь Ульянова

В случае, если Сандерс выбывает из гонки, может ли часть его голосов отойти не Хиллари Клинтон, а Трампу?

Борис Кагарлицкий

Часть голосов может. Нынешняя ситуация очень занятная. Хиллари Клинтон – очень непопулярный в Америке человек. Что еще хуже для нее – она очень непопулярна среди активных избирателей-демократов. Она считается человеком, который ответственен за провал, причем сознательный, по сути – саботаж, тех инициатив, которые обычно привлекают избирателей-демократов. Она блокировала инициативы по расширению доступа граждан к здравоохранению. При администрации Билла Клинтона она была известна, как самый консервативный демократ. Интеллигенция ее ненавидит. Поэтому если Сандерс выбывает из игры, то его избиратели не столько пойдут голосовать за Трампа, сколько просто не пойдут на выборы. Поэтому Хиллари провалится. Сегодня демократам, чтобы не потерять Белый дом, выгоднее продвигать Сандерса.

И хотя у Сандерса, как и у Обамы, нет своей команды для аппарата Белого дома, все же Сандерс – это не Обама. У Сандерса большие связи в среде лево-либеральной интеллигенции, у Обамы таких связей не было, потому что он не идентифицировал себя с этими людьми. Обама, даже если бы и захотел взять кого-то из круга прогрессивной интеллигенции, не смог бы этого сделать, так как он их не знает. А Сандерс их знает. Поэтому у него есть шанс на создание своей команды.

Но, повторюсь: все это пока очень абстрактно.

Любовь Ульянова

На нашем сайте обсуждалась тема формирования консервативной демократии как течения в европейских странах, в США, представляющего собой альтернативу глобальному либеральному авторитаризму. Может ли, на Ваш взгляд, это течение возникнуть из такого лево-консервативного сочетания, учитывая, что Трамп и Сандерсон являются двумя флангами борьбы против глобализации?

Борис Кагарлицкий

Именно такой и была политика Сандерса в Конгрессе. Я встречался с ним два раза. Второй раз я по его приглашению участвовал в слушаниях в Конгрессе США, посвященных деятельности МВФ. Это был 1999 год. И меня очень заинтриговало, как Сандерс их продавил – за счет поддержки со стороны некоторых провинциальных республиканцев, практически фермеров. Демократы его инициативу категорически не принимали, в большинстве своем они были за предоставление денег МВФ. За это по понятным причинам агитировал Клинтон. Мотивации же у республиканцев, поддержавших Сандерса, были разные, но голосовали они вместе.

Любовь Ульянова

На Ваш взгляд, не является ли происходящее сейчас предзнаменованием того, что правая-левая дихотомия сменяется на разделение сторонников и противников глобализации?

Борис Кагарлицкций

Нет, не является. Произошло то, что Кристофер Лэш назвал «восстанием элит». На протяжении большей части ХХ века элиты становились все более и более зависимыми от масс, вынуждены были все больше и больше учитывать их настроения, то есть шел процесс демократизации. А последние годы ХХ века и 15 лет века ХХI знаменуют противоположную тенденцию. Правящий класс нашел противоядие от демократии: оказалось возможным отстранить массы от участия в политике, официально не отменяя избирательное право, гражданские свободы.

Эта система работала почти четверть века, но сейчас она стала давать сбои. Потому что элиты перешли черту. Восстание элит оказалось настолько очевидным, а его последствия – настолько катастрофическими, в том числе для средних классов, что сейчас начинается протест против этого восстания. Политическим симптомом восстания элит было то, что левые стали правыми. Левые партии, их элиты, их интеллектуалы, их дискурс стали частью неолиберальной повестки дня. Неолиберализм, политика капитала полностью интегрировала в свой истеблишмент левых и объединила его с правым истеблишментом в рамках общей повестки дня. В результате граждане были брошены окончательно. Причем не только правыми, но и левыми: выбирать не из кого.

Консенсус правых и левых элит позволил блокировать любые гражданские демократические инициативы. Какая разница, как голосовать, если все проводят одну и ту же политику?

Однако в результате стала формироваться новая левая повестка. Вслед за изменением настроений среднего класса появились политики, которые предлагают возвратить в повестку социальное государство. Это не может быть повесткой и левых, и правых, потому что это исключительно левая повестка. Да, под эту повестку может пойти значительная часть людей, считающих себя правыми, но сама по себе повестка – исключительно левая. Для традиционных консервативных правых сил это катастрофа, потому что они могут политически исчезнуть. Их электорат стремительно левеет. Причем он левеет, не меняя своих взглядов. Потому что традиционная консервативная повестка в условиях отсутствия социального государства просто поглощается левыми.
Трамп и Сандерс – это отнюдь не одно и то же справа и слева. Трамп – радикальный противник социального государства. Его повестка дня вполне неолиберальная.

В случае Трампа имеет место восстание против старых элит. Пусть будет та же политика, но проводимая другим человеком. Просто потому, что старые элиты «достали». А у Сандерса повестка содержательная. Другое дело, насколько он потом сможет ее реализовать.

Именно поэтому, кстати, в отличие от Трампа Сандерс и добился хороших результатов в Айове. Его повестка очень содержательная. А Трамп по своей проблематике – классический республиканец, просто не из когорты аппаратчиков.

Любовь Ульянова

То есть Вы, скорее, предполагаете, что не левый избиратель пойдет за Трампом, а что правый избиратель пойдет за Сандерсом?

Борис Караглицкий

Правый избиратель на этих выборах пойдет за Трампом. Просто сам Трамп не принесет ничего нового. А вот Сандерс сможет. И он сможет создать в Конгрессе новое большинство. На слушаниях в Конгрессе 1999 года по МВФ мы приехали с последовательной левой повесткой, кстати, интернационалистской. А депутат Бакос – второй инициатор слушаний, республиканский сопредседатель – радостно нас поддерживал. Он говорил: то, что вы делаете, мне очень неприятно, но это выгодно моему избирателю. Мой избиратель не хочет отдавать деньги МВФ, это деньги из его кармана, мы на эти деньги лучше мост построим. Если ваша идеология работает, я буду голосовать за вас. Хотя идейно он – республиканец. И таких республиканцев в Конгрессе много, несколько десятков.

С демократами проблем будет больше. Потому что они гораздо более коррумпированы финансовым капиталом, демократы – это носители определенной повестки дня. А депутаты-республиканцы же часто – это обычные люди.

Любовь Ульянова

Почему так легко исчезают левые течения последнего времени – антивоенное движение против войны в Ираке, антиглобалистские движения (Сиэтл, 99 год), Occupy Wall Street?

Борис Кагарлицкий

Антиглобалистское движение никогда не имело постоянной организации. Оно исчерпало себя с началом кризиса 2007 года. Его критика системы подтвердилась последующими событиями, но дальнейшая борьба была перенесена на национальный уровень, к чему антиглобалисты были совершенно не готовы. Полуанархистские движения типа Occupy Wall Street принципиально не имеют структуры, пригодной для систематической работы в политике. Строго говоря, это вообще не политический протест. В то же время у левых возникает потребность в политической организации. «Старые» левые деморализованы или коррумпированы, они стали маргиналами либо оказались вовлечены в неолиберальный проект, став его важной частью.

Левый истеблишмент, формировавшийся с 1960-х годов, в гораздо большей степени виноват в том, что происходило. Он последовательно проводил политику финансового капитала. Это была не то, чтобы коррупция в чистом виде, не то, чтобы их лично купили, хотя многих действительно купили лично. Но это не принципиально. Скорее, это была идейная коррупция. Левые отказались от политики преобразования общества, даже реформистской. На смену левой политике пришла левая риторика в духе: мы не будем менять социальную систему, а будем заботиться о том, чтобы у женщин и геев была, например, квота среди карателей, которых можно отправить в Афганистан. Нужно, чтобы в полиции обязательно было некоторое количество женщин и некоторое количество черных. Это будет нашим вкладом в демократию.

Безусловно, это реакционная повестка, и она во многом хуже повестки правых. Она построена на укреплении самых худших черт современного капитализма. Сохраняя все его пороки, нужно его облагородить. Такова была функция левых в неолиберальной модели.

Сейчас они потеряли своего избирателя, потеряли связь с массами. Они будут выкинуты за борт. Придут новые люди с новой повесткой. Думаю, что в ближайшее время будет происходить именно это – избавление от старых левых. Более активно этот процесс идет в Англии, где сильнее левые традиции, но он будет происходить и в Штатах.

Нужно было создавать всё заново, предлагать новые решения. И это уже делают команды Сандерса и Корбина. Насколько они будут успешно работать — вопрос другой, посмотрим. Но то, что происходит что-то принципиально новое, это факт.

Любовь Ульянова

Можно ли ожидать, что Сандерс породит эту новую волну левого движения?

Борис Кагарлицкий

В США и в Англии все более или менее стандартно. Нестандартные вещи происходят во Франции. Здесь появляется Марин Ле Пен, а это – безусловно, правый политик. Но вдруг обнаруживается, что с её приходом повестка, риторика, избиратель Национального фронта — всё это перенимается у «старых» левых, всё это удивительно напоминает пропаганду компартии 1970-х и начала 1980-х годов. Почему? Ларчик открывается просто. Сама Марин Ле Пен вышла из правого движения, но люди, работающие в ее аппарате, – сплошь бывшие коммунисты и социалисты, среднее звено аппарата компартии и соцпартии 15 – 20 лет назад. Во Франции левые настолько себя дискредитировали, что люди, которые хотят что-то делать реально, ушли к Ле Пен. Как это будет идеологически оформлено, пока непонятно. Если Марин Ле Пен когда-нибудь прорвется к власти, то может случиться идеологический конфуз — возникнет национально-консервативное правительство, проводящее радикальную левую повестку.

Любовь Ульянова

Россия как-то больше надеется на Трампа. А что означает для России Сандерс? Стоит ли России смотреть на левую Америку?

Борис Кагарлицкий

Российские элиты, естественно, надеются на Трампа. Российские элиты сами консервативны, они думают, что придет удобный для них политик. Иными словами, всё останется по-старому, и у нас и в Америке, а мы снова подружимся. Такого не будет. Хоть Трамп, хоть Сандерс, но этого не случится. Другое дело, что в случае победы одного из этих кандидатов внешняя политика не будет на первых порах в приоритете. Как было и в первые годы Обамы.

А вот если придет Хиллари, у которой нет никакой позитивной программы для решения американских проблем, то она выберет путь экспансии во внешнее пространство. Она будет проводить политику милитаризма, агрессии. Во внешней политике она будет продолжать линию Буша.

Трамп и Сандерс будут заняты внутренней политикой, разборками со своими противниками, попытками продавить свою политическую повестку дня, которая у них есть. У Трампа она будет, скорее, право-консервативная, неолиберальная. Трамп с какого-то момента, если у него возникнут проблемы на внутреннем фронте, может обратиться в область внешней политики, она у него будет антироссийской. В условиях внутри-политического тупика придется вести себя агрессивно. Правда, возможно, объектом для этой агрессии станет кто-нибудь иной, а не Россия.

Обама ведь тоже пришел с пророссийскими настроениями, но в дальнейшем Россия оказалась для него удобным, привычным врагом. Трамп набросится на того, кто подвернется под руку. Может быть, какая-нибудь страна в Латинской Америке…

С Сандерсом обратная ситуация. Первоначально у него не будет внешней политики, а потом… сегодня он говорит о российской агрессии, но говорит он это шаблонно, не потому, что у него есть какие-то свои взгляды на этот вопрос, а потому, что у него как раз никакой собственной позиции нет. И чтобы не раздражать демократов, он обещает продолжение текущей линии.

В его кампании внешняя политика стоит на заднем плане, провоцировать дискуссию по второстепенным вопросам со слабых позиций не в его интересах. Он просто слабее Клинтон — если начнется спор, то он покажет свою слабину. Потому он просто говорит: у нас тут нет разногласий, давайте перейдем к другим вопросам.

А вот если его и вправду выберут?

Тогда его политика в отношении России будет зависеть как от развития событий на Украине, в Крыму, Сирии, так и от той команды, которую он себе создаст. Если его советником будет Стивен Коэн или кто-то из учеников Коэна, то более благоприятного развития событий для нас и представить трудно. Наглядную модель мы можем видеть на примере соседней Канады. Во время выборов все партии были согласны по вопросам внешней политики. Но когда консерваторы Харпера проиграли, и к власти пришел Джастин Трюдо, внешняя политика страны стала менее проамериканской, менее агрессивной, начался очень осторожный пересмотр приоритетов и общего курса.

Но самое главное – это то, что будет происходить в самой России. Нам кажется, будто в России ничего не изменится, всё останется по-старому, а перемены происходят только в других странах. На самом же деле неизвестно, что будет у нас через пять, шесть или девять месяцев. Россия, с которой будет иметь дело следующий президент США – это не та Россия, в которой мы живем сегодня.

Социолог, левый публицист, кандидат политических наук.

Спрашивает

Кандидат исторических наук. Преподаватель МГУ им. М.В. Ломоносова. Главный редактор сайта Русская Idea

Похожие материалы

Я не жду не только концептуальных перемен во внешней политике Соединенных Штатов, я не жду и...

Нам, архитекторам, проще работать с теми регионами, где желание развития территорий исходит от мэра...

На нерасчленённую целостность «религия-искусство-философия» можно, ведь, смотреть и с точки зрения...