Любовь Ульянова

Являются ли, на Ваш взгляд, сегодня «Бесы» актуальным произведением? Если да, то почему?

Людмила Сараскина

К сожалению, актуальность «Бесов» — величина постоянная. Персонажи романа были актуальны с момента его создания и задолго до его создания. Бесы и бесовщина — это не примета времени или эпохи, это перманентное состояние общественной жизни любого общества. Вопрос только в дозах. Это и темная сторона человеческой натуры, изнанка души. Это и такое поведение человека, когда для выполнения своих целей он не останавливается ни перед какими средствами. Об этом написаны горы литературы, несчастье только в том, что Россия, как и большинство ее думающих граждан, «Бесам» не поверила, уроки не пошли впрок. Мы все вместе и каждый по отдельности прозевали и просвистели предупреждения этого провидческого романа. Бесовщина имеет обыкновение менять маски. Бесы-самозванцы, «право имеющие» распоряжаться «человеческим материалом». Политики-авантюристы, готовые ради своих химер ввергать людей в страшные беды. Безответственная власть, которая с преступной легкостью, после пьяного обеда, пускает страну под откос. Мираж власти, который кружит головы и не дает догадаться соискателю о его органической неспособности занимать кресло… Россия всегда была и остается начальственным государством, и если начальство — оборотень, это трагическая история. Власть, запятнанная своеволием, неминуемо плодит самозванцев-претендентов, эскалация самозванства приводит к эскалации произвола. Власть, лишенная общественной цели, не сможет устоять, но рано или поздно капитулирует под натиском чужих замыслов, станет игралищем различных влияний. В «Бесах» показаны пугающие злоупотребления при смене власти (история губернатора Лембке). Законная, но по сути своей случайная власть, чинящая произвол, чревата потрясениями и смутой. А смута — это питательная среда, приют для бесовского карнавала. Бесы смутного времени не изобретают, а лишь заимствуют у власти ее методы: манипуляторство, притворство, идейную коррупцию. Им абсолютно необходим рецепт беса-политика: кровь как клейстер, который свяжет всех соучастников смуты общим грехом разделенного злодейства. В романе «Бесы», как в медико-политической энциклопедии, раскрыты анатомия и физиология революционной смуты.

Любовь Ульянова

Одной из ключевых идей в романе является антилиберальная: либералы – отцы нигилистов. Насколько сегодня актуальна эта идея Достоевского и вообще 1-ая часть романа, в котором в карикатурно-смешливом виде показан Грановский (в лице Степана Трофимовича Верховенского) и в омерзительном виде – Тургенев (в лице Семена Егоровича Кармазинова)? Была ли эта идея адекватна во времена написания романа (условно говоря, что Грановский – отец Нечаева, а в более широком историческом контексте – и Ленина)? Можно ли утверждать, что либеральная критика существующего режима в принципе приводит к его нигилистическому отрицанию?

Людмила Сараскина

Я была бы осторожнее с терминами — про «либералов» и «нигилистов». Наше время огрубило, окарикатурило оба термина; сегодня это, если говорить в понятиях Достоевского, «идея, вытащенная на улицу». У него были веские причины скептически относиться к либералам 1840-х годов. Образ жизни образованных русских, подолгу живущих за границей на доходы с имений и на деньги, вырученные с заложенных в казну крестьян, странно диссонировал с их растущим радикализмом: по обычаям тех лет они могли желать миру окончательного разрушения и в то же время требовать денег от управляющих, чтобы вести праздную жизнь вдали от Отечества. «В то время, — вспоминала Панаева, — все русские помещики, когда им нужны были деньги, закладывали в Опекунский совет своих мужиков». Герцен, заложив перед отъездом за границу в 1847 году все свое огромное имение, разменял билеты московской сохранной казны в парижском банке Ротшильда и гордился, что для революционных целей вырвал капиталы из «медвежьих лап русского правительства». «Глупо или притворно было бы в наше время денежного неустройства пренебрегать состоянием. Деньги — независимость, сила, оружие. А оружие никто не бросает во время войны, хотя бы оно и было неприятельское, даже ржавое». «В нашем кружке, — утверждала Панаева, — все считали крепостное право бесчеловечным с гуманной точки зрения, но относились к помещичьей власти пассивно, так как большинство состояло из помещиков. Впрочем, и в интеллигентном обществе России сороковых годов тоже преобладал элемент помещиков. Гуманные помещики старались не входить в близкие отношения с своими крепостными мужиками и имели дело с ними через посредство своих управляющих и старост. В кружке же писателей все были поглощены литературными интересами и общечеловеческими вопросами». Когда перед отъездом за границу в 1844 Панаев отпустил на волю свою прислугу, являя собой редкое исключение, Белинский растроганно говорил: «За это вам отпустится много грехов». В то же время когда Тургенев в начале 1850 в большой компании сотрудников «Современника» пообещал подарить дочери покойного Белинского свою деревню в 250 душ, в честь писателя был провозглашен тост «за великодушный порыв» (и никто не ощутил, насколько не соответствует помещичий жест либеральной репутации автора радикальному направлению журнала). Гуманные декларации редко подтверждались реальными поступками… Через четверть века автор «Бесов» расскажет, как либерал 1840-х годов Степан Трофимович Верховенский, «всем сердцем принадлежа прогрессу», проиграл своего мужика в карты (история Федьки Каторжного). Достоевский не выдумывал компромат на либералов своего круга, не брал его из воздуха. К тому же он имел право на иронию и сарказм к прогрессистам своего поколения — хотя бы потому, что не владел никакой собственностью, в том числе и крепостной, а был литературным пролетарием. Не могу согласиться с выражением «омерзительный вид». Кармазинов — все же не буквальный прототип, а собирательный образ; Достоевский не создавал образы своих идейных оппонентов под карикатурную копирку. Тургенев просвечивает в образе Кармазинова по признакам типа, а не личности. Но ведь это он, Тургенев, в 1867 году сказал Достоевскому (быть может, еще и для того, чтобы позлить оппонента) непереносимые слова: «Если б провалилась Россия, то не было бы никакого ни убытка, ни волнения в человечестве». И добавил, что это главная мысль его нового романа «Дым». (Герой романа, закоренелый западник и либерал Потугин, говорит: «Наша матушка, Русь православная, провалиться бы могла в тартарары, и ни одного гвоздика, ни одной булавочки не потревожила бы, родная: все бы преспокойно осталось на своем месте, потому что даже самовар, и лапти, и дуга, и кнут — эти наши знаменитые продукты — не нами выдуманы»). Сегодня не всякий завзятый западник рискнет публично заявить подобное и в подобном же тоне. Что касается «отцовства» — вопрос тоже не прямолинейный, фамилии автоматически не подставишь. Преобладай в России люди (хоть либералы, хоть радикалы) с чистым сердцем и честными помыслами (о таких страстно мечтал Достоевский), это родство могло бы быть совсем другим. Качество либерализма и качество радикализма — вот в чем вопрос, а не в том, можно ли в принципе критиковать власть и порядки. Если у русского либерализма (и у либералов, конкретных, хорошо известных) репутация подмочена, либеральная критика из его уст — дрянь. Она породит такой же дрянной радикализм, дрянную оппозицию. А если оппозиция хуже, чем власть, тогда совсем худо: власти нет никакого противовеса, и решение — быть ей много хуже или стать чуть лучше — зависит только от нее самой: она оставлена один на один со своими силами. Все решает репутация «изма», а не его самоназвание. Если вглядеться в упреки общества по адресу сегодняшних либералов, радикалов, а также охранителей и консерваторов, мы увидим чаще всего самый вульгарный компромат — все про какое-то левое имущество да про несоразмерные заработкам дензнаки. Родство либералов и их наследников радикалов — типологическое, а не генетическое; сводить исторического Грановского к историческим Нечаеву или Ленину было бы страшным огрублением истории. Замечу: у двух последних не было своего потомства, но сколько же было у них идейных «детей» и «наследников». До поры до времени, конечно. Вывод прост: если вылезаешь на историческую арену и хочешь вершить судьбы, мой руки с мылом.

Любовь Ульянова

Сегодня консерваторы критикуют либералов за то, что их постоянная оппозиция ведет к союзу с самыми «черными» силами. Есть ли этому альтернатива, если есть, то какая? Или таковой альтернативой является только охранительство?

Людмила Сараскина

Тут, по-моему, какая-то путаница. Хотела бы я знать, какие консерваторы критикуют каких либералов, что это за черные силы и кто кого ведет к союзу с ними. Мне трудно оперировать ярлыками и неопределенностями. Могу рассуждать лишь конкретно, поименно, по фактам. Я в свое время изучала политический путь и политический курс Победоносцева, виднейшего русского консерватора и охранителя, четверть века стоявшего у руля страны и формировавшего внутреннюю политику государства. Его называли главным российским идеологом, «великим инквизитором», Торквемадой, «Кощеем православия», русским Мефистофелем. Будучи умным, образованным человеком, он проводил политику подмораживания России и морозил ее всеми имеющимися способами: резко критиковал «говорильни», конституцию считал «великой ложью нашего времени», твердил об опасности «чрезмерного» образования, а для женщин его просто извел, оставив слабому полу лишь акушерские курсы. Он запрещал театральные и оперные спектакли, потоками слал императору сигналы о неблагополучиях, урезал, отменял, преследовал все, что, по его мнению, может навредить трону. Был приверженцем ледяного покоя и создал иллюзию благоденствия в стране, установив во всех сферах общественной жизни неискренний и неживой стиль, дух лукавого умолчания и двуличия. Но — как показала история русских революций — политика подмораживания более всего и навредила трону. Ибо нельзя подмораживать несвежее, протухщее, подгнившее. Никогда не следует взрывать свой дом, однако следует его регулярно чистить, мыть, проветривать, впускать свежий воздух. История нам кричит: охранительство — это палка о двух концах. Смотрите не на то, как кто с кем собачится, а каковы реальные беды в стране, кто и как их решает и решает ли вообще. Нельзя охранять падение образования, нельзя стоять на страже ущербной медицины, быть апологетом дурной судебной системы, подмораживать и без того мерзнущую экономику. Их надо оздоровлять. И если власть молчит на эту тему, ей надо говорить об этом, иначе она так и не догадается, что у людей есть глаза, уши, мозги, совесть.

Любовь Ульянова

Переходя к Солженицыну. На Ваш взгляд, Солженицын — это охранитель или революционер? Каким образом на него повлиял Достоевский, в том числе в плане становления политических взглядов?

Людмила Сараскина.

Знаете, это снова ярлыки, не более того. В разное время своей жизни человек бывает и тем, и другим, и третьим, и четвертым. «Блажен, кто смолоду был молод, Блажен, кто вовремя созрел…». Солженицын никогда не был ни охранителем, ни революционером. Нечаевский «Катехизис революционера» был ему органически чужд. Он никогда не хотел разрушать ради разрушения, чтобы «до основанья, а затем…». Он был борцом за правду и справедливость, как он их понимал, и за такую литературу, которая способна говорить главную правду. Он не подчинялся правилам игры лояльных режиму советских писателей, которые всегда знали дозы позволенной правды, в граммах и миллиметрах. Он нарушал эти правила, старался жить так, будто их не существует. Замечу, что его писательская стратегия победила в современной России, и никому сейчас не придет в голову, даже в самую консервативную, преследовать писателя за то, что он печатается за границей, получает Нобелевскую премию. Сейчас этим гордятся. А в СССР за факт присуждения Нобелевской премии погубили великого поэта Бориса Пастернака; нечаянные зарубежные публикации дали повод преследовать Твардовского; за все это вместе взятое едва не погубили Солженицына. Так кто был прав — тогдашние охранители, послушные режиму, или Солженицын с его представлениями о норме литературной жизни? Солженицын явил пример человека и писателя, для которого его Слово было не пустым звуком, а спасительным Делом. Он не вел жизнь подпольного революционера, он лишь втайне писал свои вещи. Он не имел складов оружия, он лишь хранил в ящиках письменных столов свои сочинения. Он не призывал народ к топору и ружью, он призывал граждан открыть глаза на правду. Он и хотел говорить правду о своей стране — своей стране. С ним ведь могли, если бы захотели, спорить, а не затыкать рот и выбрасывать из страны. Опять видим, как бездарно игроки-охранители игру начинают и проигрывают… Не сразу, конечно, но часы-то тикают… В понимании Солженицына Достоевский — это один из тех, кто как раз и создал русскую литературную традицию, самую высшую духовную её струю. Он писал о Достоевском: «Он предсказывал поразительные вещи. Терроризм, крайнее революционерство он предсказал, когда никто ещё его не видел, в 70-е годы прошлого века, в самом зародыше, 100 лет назад. Он, например, предсказал, что от социализма Россия потеряет сто миллионов человек. В это нельзя было поверить. А сейчас подсчитано, что мы потеряли сто десять миллионов человек. Это поразительно». О своем восхищении пророческим даром Достоевского Солженицын говорил множество раз. Но Солженицын много раз «проверял» Достоевского на соответствие истории. «Достоевский несколько преувеличил миф о святом русском простом человеке. Мне пришлось в третьем Узле «Красного Колеса», — в «Марте Семнадцатого»… затем и в «Апреле Семнадцатого», рассматривая картины революции, увидеть противоположное. Сплошное безумие охватывает массу, все начинают грабить, бить, ломать и убивать так, как это бывает именно в революцию. И этого святого “богоносца”, каким его видел Достоевский, как будто вообще не стало. Это не значит, что нет таких отдельных людей, они есть, но они залиты красной волной революции». В дни 175-летнего юбилея Достоевского Солженицын произнес речь в Московском университете — о тяжести сбывающихся пророчеств для самого пророка. «Достоевский умер накануне 1 марта 1881 года. Можно себе представить, что стало бы с его сердцем, если бы он дожил до этого сотрясательного удара по России, и дня, когда он увидел бы, что эти бесы, угляженные им еще в зародыше, оказались столь эффективными уже в начале». Солженицын научился видеть в Достоевском единомышленника и соратника. Автор «Архипелага ГУЛАГ» доверительно «сверял часы» с автором «Бесов». Главные русские вопросы — о правде, справедливости, свободе, земле, о России и ее предназначении — Солженицын видит в контексте провидческих решений Достоевского. Публицистика Солженицына — это зачастую прямой диалог с «огромными, непривычными мыслями» «Дневника писателя» Достоевского. Солженицын-публицист доказывал, что русскому автору, пишущему о России ХХ века, невозможно обойтись без публицистической мысли Достоевского.

Любовь Ульянова

И теперь хотелось бы поговорить в целом о «бесах» (тут можно вспомнить и произведение Ф. Сологуба «Мелкий бес»). Достоевский заложил образ консерватора не как охранителя, ориентированного на поддержание статус-кво, а как исцелителя от бесов. А что такое вообще «бесы»? Можно ли говорить о том, что бесы — это только революционеры и оппозиционеры? И у Достоевского, и у Солженицына бесы приходят извне (для Солженицына — это коммунисты с их интернационализмом). Насколько это так? Бесы в России — это явление внутреннее или внешнее?

Людмила Сараскина

Неверно видеть бесовщину только в революционерах и оппозиционерах. Опрометчиво полагать, что бесы — это всего лишь политические смутьяны, движущие силы смуты. Это люди с искаженным сознанием, с поврежденной совестью. Петр Верховенский предельно отчетливо разъясняет, кто такие бесы: «Наши не те только, которые режут и жгут, да делают классические выстрелы или кусаются. Такие только мешают. <…> Слушайте, я их всех сосчитал: учитель, смеющийся с детьми над их богом и над их колыбелью, уже наш. Адвокат, защищающий образованного убийцу тем, что он развитее своих жертв и, чтобы денег добыть, не мог не убить, уже наш. Школьники, убивающие мужика, чтоб испытать ощущение, наши. Присяжные, оправдывающие преступников сплошь, наши. Прокурор, трепещущий в суде, что он недостаточно либерален, наш, наш. Администраторы, литераторы, о, наших много, ужасно много, и сами того не знают!» Не смутьяны порождают смуту, а реальные проблемы страны, если они не решаются. Смутьяны могут ловить свою рыбку в мутной воде, могут варить свой политический клейстер, но им нужно, чтобы вода жизни как раз и была мутной, затхлой, с дурным запахом: «Чем хуже, тем лучше». Не соглашусь также и с тем, что «бесы» приходят извне. Это хилая, немощная отговорка, страусиная логика. Достоевский много раз говорил: хочешь переделать мир — начни с себя. Солженицын почти что вторил ему: не ищи в селе — ищи в себе. Достоевский говорил о сердцах людей как о поле битвы, где дьявол с Богом борется. «Постепенно открылось мне, — признавался Солженицын в «Архипелаге ГУЛАГ», — что линия, разделяющая добро и зло, проходит не между государствами, не между классами, не между партиями, — она проходит через каждое человеческое сердце — и через все человеческие сердца. Линия эта подвижна, она колеблется в нас с годами. Даже в сердце, объятом злом, она удерживает маленький плацдарм добра. Даже в наидобрейшем сердце — неискоренённый уголок зла». Закон колебания линии добра и зла — стал основой миропонимания Солженицына, его вкладом в познание тайны человека. «Ее надо разгадать, и ежели будешь ее разгадывать всю жизнь, то не говори, что потерял время; я занимаюсь этой тайной, ибо хочу быть человеком», — написал Достоевский в свои семнадцать лет; позже он никогда не отказывался от своих слов. Не «потерял времени» и Солженицын. «С тех пор я понял правду всех религий мира: они борются со злом в человеке (в каждом человеке). Нельзя изгнать вовсе зло из мира, но можно в каждом человеке его потеснить. С тех пор я понял ложь всех революций истории: они уничтожают только современных им носителей зла (а не разбирая впопыхах — и носителей добра), — само же зло, ещё увеличенным, берут себе в наследство». «Бесы» — это русская трагедия. При всем универсальном смысле романа — он прежде всего о России. Здесь русский дух, и пахнет опять-таки Русью. У Достоевского везде показан русский мир; жизнь и смерть, хаос и космос созидаются русскими людьми: купцами, священниками, администраторами, студентами, военными, литераторами. Нет пришлых врагов, нет заезжих смутьянов. Все свои: и убийцы-грешники, и святые праведники. Не надо убаюкивать себя мыслью, что бесовское зло произрастает где-то там, в Африке или в Азии, в Европе или в Америке. Зло здешнего мира сидит здесь, и бесы от национального производителя его ревниво сторожат, чтобы, когда приспичит, можно было сорваться с цепи. Бесы — это явление вселенское, и в этом качестве оно везде и всегда «свое», внутреннее. «Сами мы не местные» — это не про них сказано.

Любовь Ульянова

Есть ли какие-то бесы, которыми сегодня заражена Россия? От каких болезней консерваторы могли бы излечить Россию?

Людмила Сараскина

«Иисус сказал ему: выйди, дух нечистый, из сего человека. И спросил его: как тебе имя? И он сказал в ответ: легион имя мне, потому что нас много». Евангельские слова не устаревают. Те, кому имя «легион», врут и воруют, грабят и убивают. Соблазняют «малых сих», лицемерят, лукавят, манипулируют общественным сознанием. У политических партий репутация подпорчена, но там никто особо не заморачивается: партийцы держатся твердо, устойчиво, будто честные и чистые. Но веры им нету, особенно, когда они наперегонки выискивают, чт? бы такое еще запретить, — может, изучение иностранных языков (тогда не будет утечки мозгов); может, русскую литературу XIX века, уж больно она критикует чиновников (называет их «крапивным семенем», «чернильными душами»); может, сказку Пушкина «О попе и его работнике Балде» (в связи с оскорблением чувств…). В стране меж тем колоссальный дефицит справедливости, запредельное имущественное и социальное неравенство, я бы даже сказала, злокачественное неравенство, в том числе и неравенство возможностей — учиться, лечиться, просто жить. Что до исцеления… «Измы», в том числе и консерватизм, не обладают лечебными свойствами просто в силу своих названий, в силу своих суффиксов. К тому же хорошо бы помнить изречение, древнее, как мир: «Врачу, исцелися сам…» Консерваторы и либералы, охранители и радикалы должны прежде всего явить свое человеческое измерение, свое честное намерение лечить больное общество и государство, а не просто консервировать болезнь, объявляя громогласно, что так было всегда или что всё само пройдет. Не пройдет.

Отвечает

Похожие материалы

Утверждение – «Россия могла бы быть в числе победителей» - неоднозначно. Страна с похожим набором...

Может ли модель независимого городского парламента, каковым является севастопольское Заксобрание,...

Изоляционизм очень соблазнителен, но миссия у России всемирная, эсхатологическая, и изоляционизм...