РI продолжает серию публикаций, посвященных истории взаимоотношений России и Греции, публикацией интервью с Владиленом Николаевичем Виноградовым – крупнейшим специалистом по истории международных отношений и внешней политики стран Балканского региона, политике России и Великобритании на Балканах в XIX веке. Наш разговор касается темы греко-российских отношений: Россия играла ключевую роль в освобождении Греции, Болгарии, Румынии из-под османского владычества. Однако во всех этих случаях наблюдалась одна закономерность – практически сразу же после получения независимости балканские страны отворачивались от России, а Россия, в свою очередь, не только теряла свое влияние в этих вновь созданных государствах, но и собственный к ним интерес. Каковы причины этого?
Отвечая на наши вопросы, Владилен Николаевич обратил внимание на то обстоятельство, что Россия добивалась, скорее, не независимости балканских стран (по мере возможности), а приобретения ими автономии в составе Османской империи. В связи с этим нельзя не вспомнить идеи Константина Леонтьева, который – идя против интеллектуального мейнстрима своего времени, – утверждал, что освобождение славян и ослабление Османской империи отнюдь не в интересах России. По мнению Леонтьева, сохранение Османской империи больше отвечало национальным интересам России, чем создание на Балканах новых независимых государств, которые сразу же захотят примкнуть к западно-европейской цивилизации.
Любовь Ульянова
Уважаемый Владилен Николаевич, почему, на Ваш взгляд, после обретения Грецией независимости доминирующие позиции в этой стране захватила Великобритания?
Владилен Виноградов
Во время Греческого восстания Великобритания признала греков воюющей стороной. Это был важный шаг. Конечно, Англия пошла на него с целью превратить Грецию в свою клиентуру, скажем так, в своего протеже. Кроме того, предложение Греции независимости исходило именно от Великобритании, а не от России. У нас сложились определенные стереотипы восприятия английской политики в XIX веке, особенно после войны 1877–1878 годов, когда английская политика полностью ассоциировалась с Бенджамином Дизраэли. Но ведь Дизраэли вскоре после этого утратил пост премьер-министра, так как возглавляемые им консерваторы проиграли выборы. Премьер-министром же стал его соперник Уильям Георг Гладстон, отстаивавший совсем другие позиции. Даже во время войны 1877–1878 годов, будучи в оппозиции, он поддерживал политику России. Политика Великобритании была более сложной, чем мы ее обычно представляем.
Любовь Ульянова
И что же собой представляла английская сила?
Владилен Виноградов
Что собой представляла английская сила в то время? Это был не только флот, это была мастерская мира, промышленная мастерская, это была гигантски богатая колониальная империя. Россия же могла опираться только на свое право покровительства – православным подданным Османской империи. Этим покровительством пользовались те страны, которые в своем освободительном движении достигали широкой автономии. Но не независимости. Как только они получали независимость, право покровительства исчезало. Казалось бы, произошла великая и победоносная для России война 1877–1878 годов, в результате которой независимость завоевали сербы, черногорцы и румыны. Но еще Владимир Михайлович Хвостов совершенно справедливо писал о падении влияния России на Балканах после ее окончания.
Любовь Ульянова
Видимо, имели место схожие процессы: после того как Греция обрела независимость, греческое национальное движение полностью отказывается от покровительства России – так же, как это произошло со славянскими странами после войны 1877-1878 годов?
Владилен Виноградов
Не вполне так. Греция была заинтересована не только в собственной независимости, но и в освобождении других балканских народов. В этом смысле она выступала в поддержку российской политики. Нельзя говорить, что Греция в XIX веке занимала враждебную позицию по отношению к России. Но в результате необычайно сложного переплетения причин и следствий покровительницей Греции после обретения ею независимости выступала, в первую очередь, Великобритания.
Любовь Ульянова
Вы сказали, что Греция была заинтересована в освобождении других балканских стран. А нет ли здесь противоречия с тем, как греческое национальное движение формулировало свой национальный проект, рамки которого заметно превосходили территорию тогдашнего греческого государства?
Владилен Виноградов
Конечно, это имело значение. Как мы знаем, дело дошло до того, что в конце XIX века Греция в одиночку сразилась против Османской империи, но быстро потерпела поражение. Причиной соперничества между балканскими странами были и македонские земли: они привлекали и Сербию, и Болгарию, и Грецию. Это уже история XX века, когда в Первой балканской войне все балканские державы разгромили Турцию, но потом передрались друг с другом.
Любовь Ульянова
Можно ли говорить о том, что Россия потеряла балканские страны по причине традиционной слабости российской дипломатии, которая проявилась также в ходе переговоров 1878 года?
Владилен Виноградов
Я высоко оцениваю русскую дипломатию XIX века. Дело в том, что у наших дипломатов был только один козырь – право России покровительствовать христианским подданным Османской империи. Да, это был существенный аргумент, но он был единственным. Других козырей у России не было – ни промышленных товаров, в которых нуждались балканские страны, ни финансов для предоставления займов.
Любовь Ульянова
То есть это право, предоставленное России еще по Кючук-Кайнаджирскому миру, оказывало влияние на политику России в течение всего XIX века?
Владилен Виноградов
Не только XIX века, а вплоть до Первой мировой войны.
Любовь Ульянова
Российские дипломаты подчеркивали это право, прямо ссылались на договор 1774 года?
Владилен Виноградов
Я не припомню, чтобы мне попадались подобные упоминания: чтобы в ходе переговоров дипломаты ссылались непосредственно на текст договора 1774 года. Но отсылок к этому принципу было множество – на нем базировалась вся внешнеполитическая жизнь. Недавно мы опубликовали коллективную монографию по истории Балкан этого времени, в ней достаточно много говорится об этом принципе. А тогда освободительное движение было очень мощным, и балканские страны опирались, в первую очередь, на Россию – так же как и греческое движение в начале XIX века.
Любовь Ульянова
Можно ли говорить о том, что в 1830–1840-е годы в Греции еще существовала условно «русская партия», но в дальнейшем она не влияла на внутреннюю политику страны?
Владилен Виноградов
Николай I был человеком консервативных убеждений. Он сделал ставку на греческого короля. Но греческий король, по происхождению баварский принц, не пользовался популярностью в Греции, против него быстро поднялось национальное антимонархическое движение. Тем более, что он стремился к авторитарному режиму, добивался всей полноты власти. И был момент, когда русская дипломатия и все мировые державы выступили с совместным осуждением политики греческого короля. Но Николай I выступил против этого шага нашей дипломатии. Не случайно он ссорился с Луи-Филиппом Орлеанским, считая его не династическим королем, а королем улицы: для Николая I такое положение было неприемлемо. Французский король как-то сказал, что Николай I скорее отрежет себе руку, чем напишет ему письмо с обыкновенным приветствием «Брат мой», принятым между монархами и служившим признанием равенства. Николай I стремился к сотрудничеству с Великобританией, чем наносил большой ущерб российской политике. Великобритания тем временем сколачивала союз, который, в конечном итоге, выступил против России во время Крымской войны.
Любовь Ульянова
Какую роль сыграла Крымская война во взаимоотношениях России с Грецией?
Владилен Виноградов
Россия потеряла право иметь флот на Черном море. Это был фактор громадного значения. Позиции России на Балканах, в том числе в Греции, значительно ухудшились. Но российская дипломатия выпуталась: Горчаков понимал, что следует опираться не только на монархические принципы, но и на политические и экономические интересы, он не строил иллюзий относительно возможностей России и вполне осознавал, что ее положение стало хуже.
Любовь Ульянова
Но для Горчакова Греция не была важной составляющей внешнеполитических планов, он в основном ориентировался на славян?
Владилен Виноградов
Конечно, больше на славян. Но я бы остерегался таких вполне определенных оценок. Россия и после Крымской войны не забыла о Греции, по возможности помогала ей.
Любовь Ульянова
И все же можно ли говорить о том, что греческая тема в российской политике и общественном мнении уступила место славянской?
Владилен Виноградов
Я не думаю, что был период, когда греческая тема полностью доминировала. Скорее, в течение всего XIX века балканская тема в целом и особенно славянский вопрос находились в центре внимания русского общества. Но, конечно, во второй половине XIX века на первый план выступили славянские народы.
Любовь Ульянова
Играл ли этот, условно «этнический», фактор существенную роль в политике?
Владилен Виноградов
Наверно, он оказывал влияние на общество, но не на МИД. Тот же Горчаков после Крымской войны предупреждал, что Болгария пойдет по пути Румынии, которая тогда фактически обрела независимость и тут же отошла от России. Напомню, в русском обществе в те годы были очень сильны проболгарские настроения. Однако в Первой мировой войне эта страна участвовала на стороне Германии, во Второй мировой войне она также была союзницей Германии, хотя в состоянии войны с Болгарией находились Англия и США, но не СССР. И когда советские войска вошли в Болгарию их встречали как освободителей. Поэтому Болгария далеко не всегда занимала пророссийские позиции.
Любовь Ульянова
Вы говорите: Горчаков еще в 1860-е годы понимал, что влияние России в Болгарии будет неизбежно ослабевать. И он не предлагал никаких мер, чтобы предотвратить такое развитие событий?
Владилен Виноградов
Перед Горчаковым стояла задача добиться как можно более широких прав для славянских народов – широкой автономии, близкой к независимости. Но не самой независимости. Не случайно, в войне 1828–1829 годов Россия одержала великую победу, но независимость Греции предложила Великобритания.
Любовь Ульянова
Однако наши историки пишут, что Великобритания сознательно пошла на такой шаг с целью ослабить позиции России.
Владилен Виноградов
Не думаю, что это была главная причина. Великобритания стремилась получить свой протекторат. И действительно, влияние Великобритании на Грецию распространялось вплоть до Первой мировой войны.
Любовь Ульянова
Другими словами, если бы Греция оставалась автономией в составе Османской империи, Великобритания не имела бы таких инструментов влияния на Грецию?
Владилен Виноградов
Безусловно. У Великобритании было почти все, чего греки могли пожелать: займы – а балканские государства всегда нуждались в деньгах, промышленные товары. Это были могучие факторы влияния.
Любовь Ульянова
Возвращаясь к Вашему тезису, что Россия могла покровительствовать только христианским народам, находившимся в составе Османской империи. Можно ли в этой связи утверждать, что потеря влияния во всех балканских странах после приобретения ими независимости (Греции, Румынии, Болгарии) была следствием того, что российская правящая элита мыслила в категориях легитимизма?
Владилен Виноградов
Нет, я не был бы столь категоричен в формулировках. Инициатором предоставления Греции независимости была Великобритания, однако вся Россия – не только МИД, но и общественность – одобрила предоставление Греции независимости. Все-таки сам фактор независимости имел решающее значение, и Россия никогда против него не выступала. Но обращу Ваше внимание: Крымской войне предшествовал царский манифест, в котором Николай I сформулировал цели войны. И он не писал о предоставлении независимости, он писал о возрождении государственности балканских народов, которое могло воплотиться и в виде широкой автономии.
Любовь Ульянова
Другими словами, российская внешняя политика не ставила своей официальной целью независимость балканских стран?
Владилен Виноградов
Смотря о каком времени мы говорим. После войны 1828–1829 годов – не ставила. Во время Крымской войны, как я уже сказал, цель была сформулирована очень интересно и неоднозначно – «возрождение государственности».
Любовь Ульянова
А во время войны 1877-78 годов?
Владилен Виноградов
Тогда лозунг независимости был поднят самими восставшими. Хотя лозунг независимости представлялся российской дипломатии неоднозначным, она всегда его поддерживала, потому что он имел колоссальное всемирно-историческое значение, не только политическое, но и моральное.
