РI: Как часто бывает в нашем Отечестве, знание о многих аспектах собственной истории в Россию приходит с Запада. В России 1990-х мало кто помнил о людях, выступавших в конце XIX столетия за союз с Китаем, за разворот России в сторону Дальнего Востока, пока в отечественной прессе не появились работы канадского ученого Дэвида Схиммельпэннинка ван дер Ойе. В середине 1990-х годов он работал в России, упорно разбирал в московских и петербургских архивах документы о дальневосточной политике царизма и набрел на интереснейшую тему, о которой не писал почти никто из отечественных исследователей. Он выяснил, что уже в конце XIX столетия в России, в кругах петербургского общества возникло представление, что миссия российской империи состоит не в том, чтобы взять Константинополь и возродить Византию, а в том, чтобы объединить под властью «белого царя» всю Азию. Причем существовала надежда, что эта идея может найти понимание и сочувствие у самих представителей, как тогда говорили, «желтой расы».

Этих энтузиастов «разворота в Азию» принято было называть «восточниками». Уже первая публикация в России в 1997 г. статьи Дэвида Схиммельпэннинка, посвященной воззрениям самого известного «восточника», князя Эспера Эсперовича Ухтомского (1861–1921), поэта, дипломата, философа, наставника Николая II в «азиатских делах», вызвала большой резонанс в России. Об Ухтомском стали появляться и отечественные исследования. Но настоящим прорывом в этой теме стала большая книга канадского ученого, вышедшая в США в 2001 г., а в России изданная в 2009: «Навстречу восходящему солнцу: как имперское мифотворчество привело Россию к войне с Японией» («Toward the Rising Sun: Russian Ideologies of Empire and the Path to War with Japan»), в которой «восточничество» князя Ухтомского рассматривалось как одна из четырех идеологий нашего продвижения в Азию наряду с колониальным экспансионизмом, идеей отражения «желтой опасности» и концепцией «мирного проникновения» вглубь континента.

Исследование русского ориентализма было продолжено Дэвидом Схиммельпэннинком в его новой книге 2010 г. «Российский ориентализм: Азия в русском сознании от Петра Великого до эмиграции» («Russian Orientalism: Asia in the Russian Mind from Peter the Great to the Emigration»), где были проанализированы различные аспекты увлечения русской культуры Востоком. Эта книга ожидает своего издания и в России, и мы уверены, она в новой для нашей страны международной ситуации будет встречена с большим интересом.

Мы решили поговорить с этим крупным исследователем русского «восточничества», профессором университета Брока провинции Онтарио (Канада) о том, насколько успешно возрожденная в том числе и с его помощью старая идея может получить развитие в России Путина, которая, как некогда и петербургская империя Романовых, повернулась спиной к Западу, чтобы двинуться «навстречу Восходящему Солнцу».

 

Юлия Нетесова

Дэвид, Вы давно занимаетесь историей русского ориентализма, вы ему посвятили две книги. Первая книга «Навстречу восходящему солнцу» издана в России и очень популярна в нашей стране, вторая, «Российский ориентализм» пока неизвестна отечественному читателю. Думаете ли Вы ее издать по-русски?

Дэвид Схиммельпэннинк ван дер Ойе

Да, конечно. У меня подписан контракт с издательством СПбГУ, однако издательский мир работает порой очень медленно. Так, несмотря на то, что контракт был подписан два года назад, книга все еще в процессе перевода. Последние новости были о том, что, скорее всего, книга выйдет весной 2016. Я надеюсь, что книга появится в ближайшее время: меня пригласили выступить с лекциями в Санкт-Петербурге в 2016 г., и было бы хорошо приехать туда с только что изданной книгой.

Юлия Нетесова

В чем отличие второй книги от первой? Изменилось ли за это время Ваше отношение к русскому азиатофильству?

Дэвид Схиммельпэннинк ван дер Ойе

Очень интересный вопрос. Первая книга, по сути, является дипломатической историей, для ее написания я много работал в архивах. Меня интересовало, что россияне думают об азиатах и как эти представления влияли на политику. В каком-то смысле обе книги исследуют эти представления, но одна книга, основанная на моей диссертации, была очень узким исследованием, в то время как вторая книга гораздо шире. То есть методы исследования разные, но обе книги говорят об одном: у россиян были сложные отношения с Западом, которые после страстного увлечения в XVIII веке сменились сомнениями, кульминацией которых стали славянофилы в XIX веке, подчеркивавшие отличия между Россией и Западом и предлагавшие искать российские корни на Востоке. Таким образом, я останавливаюсь на гипотезе, согласно которой исследование российского отношения к Востоку помогает также понять российские представления о Западе и о самих себе.

Юлия Нетесова

В чем отличие второй книги от первой? Изменилось ли за это время Ваше отношение к русскому азиатофильству?

Дэвид Схиммельпэннинк ван дер Ойе

Очень интересный вопрос. Первая книга, по сути, является дипломатической историей, для ее написания я много работал в архивах. Меня интересовало, что россияне думают об азиатах и как эти представления влияли на политику. В каком-то смысле обе книги исследуют эти представления, но одна книга, основанная на моей диссертации, была очень узким исследованием, в то время как вторая книга гораздо шире. То есть методы исследования разные, но обе книги говорят об одном: у россиян были сложные отношения с Западом, которые после страстного увлечения в XVIII веке сменились сомнениями, кульминацией которых стали славянофилы в XIX веке, подчеркивавшие отличия между Россией и Западом и предлагавшие искать российские корни на Востоке. Таким образом, я останавливаюсь на гипотезе, согласно которой исследование российского отношения к Востоку помогает также понять российские представления о Западе и о самих себе.

Юлия Нетесова

Ваши исследования совпали с разворотом России в сторону Китая. Что Вам подсказывает чутье историка и знатока восточничества, окажется ли это движение в сторону Востока успешным?

Дэвид Схиммельпэннинк ван дер Ойе

Я размышляю над вопросом отношений России и Китая больше двадцати лет. Российский разворот в сторону Китая отчасти связан с проблемами в отношениях с Западом. Однако надо понимать, что сейчас у Москвы и Пекина возникли новые общие интересы по очевидной причине: обе страны действуют на мировой арене, где доминирует одна сверхдержава, и обе страны хотели бы эту державу нейтрализовать. Это обстоятельство естественным образом сближает Россию не только с Китаем, но и с Индией, и даже с Ираном. Именно по этой причине Россия сблизилась с Китаем в конце XIX века. Китай находился под натиском со стороны в первую очередь Англии, но также Франции и Германии и пытался найти противовес этим странам, найти надежного союзника, которым стала Россия. Однако тут не все так просто. Например, на некоторых китайских картах Приморский край, который изначально был китайской территорией и был отдан России в середине XIX века согласно Айгунскому и Пекинскому договорам, до сих пор является частью Китая, и вполне возможно, что где-то глубоко внутри себя Пекин мечтает о том, чтобы вернуть себе эту территорию. Конечно, если докопаться до истины, то Приморский край даже не был китайским, он был маньчжурским. Москва пытается сохранить независимость от США и Запада, и в этом контексте поворот в сторону Китая имеет смысл; кроме того, для этого есть и причины экономического характера. Однако нет никаких гарантий, что Китай не начнет требовать назад территории, которые были отданы России полтора века назад – Китаю бы очень пригодились те ресурсы, которые сосредоточены в Сибири. Этим я хочу сказать, что не надо идеализировать российско-китайские отношения, думать, что Москва и Пекин просто созданы друг для друга. В этих отношениях есть и всегда будут сложности.

Юлия Нетесова

Почему, на Ваш взгляд, провалился союз с Китаем, который пытался заключить Витте: часто говорят о вине России в этом срыве отношений, но есть ли в этом вина китайской стороны, или причина — в действиях третьей стороны, в первую очередь Германии?

Дэвид Схиммельпэннинк ван дер Ойе

Союз провалился, потому что российская внешняя политика того времени была очень запутана. Изначально идея Витте была неплохой. Витте – великий государственник XIX века – понял, что Китай предоставляет России ряд интересных возможностей. Но он также понял, что воспользоваться этими возможностями можно только мирно, не применяя силу, а выстроив отношения на дружеской основе. Этот подход дал секретный Союзный договор 1896 г. между Россией и Китаем. Два года спустя, когда Германия сумела заполучить Цзяо-Чжоу в качестве своей колонии, некоторые представители русского правительства стали призывать к аналогичным действиям: мол, Россия тоже должна обзавестись своим портом в Китае и предлагали взять Порт-Артур. Витте был крайне против подобных инициатив, однако, окончательное решение, как мы знаем, было не за ним, а за Царем. Царь же поддерживал оба крыла, что, конечно, было весьма непоследовательно. И это стало началом конца российско-китайского союза. Все время с 1897 по 1904 г. в Санкт-Петербурге существовал раскол между лагерем, который призывал к дружественным отношениям, и лагерем, который призывал воспользоваться слабостью Китая, как это делают все остальные, и отхватить себе как можно больше территории. Этот внутренний раскол имел трагические последствия в виде войны 1904 г.

Юлия Нетесова

Видите ли вы признаки похожей непоследовательности сегодня?

Дэвид Схиммельпэннинк ван дер Ойе

Нет, современная российская внешняя политика гораздо более последовательная. Это не значит, что я ее до конца понимаю (полагаю, что ее никто не понимает), но я не могу упрекнуть ее в недостатке последовательности. Путин – не Николай II. Он уверен в том, что делает.

Юлия Нетесова

Вы фактически открыли русское восточничество отечественному читателю. Каково происхождение самого этого термина «восточник»? Кто первым его ввел в оборот?

Дэвид Схиммельпэннинк ван дер Ойе

Этимология термина «восточник» меня всегда интриговала. В первый раз я столкнулся с этим термином в самом начале научной деятельности. В рамках курса по китайской истории я прочитал книгу «Российская дальневосточная политика: 1881–1904», написанная Андреем Малоземовым, русским эмигрантом, неожиданно скончавшимся до завершения своего исследования, которое было опубликовано в незавершенном виде (Malozemoff A. Russian Far Eastern Policy: 1881-1904. With Special Emphasis on the Causes of the Russian–Japanese War. Berkley, 1958). Он использует термин «восточник» применительно к людям, которые призывали к повороту в сторону Востока в конце XIX века. Затем я провел год в МГУ, где мой научный руководитель Андрей Анатольевич Левандовский, специализирующийся на истории России XIX века, спросил меня про этот термин и сказал, что он с ним не сталкивался. Он даже попросил одну из своих аспиранток заняться этой темой, что впоследствии было оформлено в очень интересную кандидатскую диссертацию (Речь идет о кандидатской диссертации Л. В. Жуковой «Идеологическое обоснование русско-японской войны 1904–1905 гг.», которая была защищена на историческом факультете МГУ им. М.В. Ломоносова в 1996 г. – Прим. ред.). То есть этот термин был очень редким. Так, для своей диссертации я прочитал очень много литературы, и термин «восточник» встретил, наверное, несколько раз. Иногда этот термин обозначает людей, выступающих за более тесные отношения с Востоком, а чаще всего его используют для обозначения студентов Восточного факультета в СПб. Императорском университете, созданном в 1855 г. Более того, этот термин почти не использовался журналистами. Так что боюсь, что точного ответа на этот вопрос у меня нет. Единственный способ найти ответ на этот вопрос можно, если будут оцифрованы все имеющиеся в наличии материалы этой эпохи и можно будет сделать поиск термина.

Юлия Нетесова

В МГИМО есть замечательная кафедра востоковедения, на которой я однажды провела год в качестве аспиранта, и я была очень удивлена, когда узнала, что в Восток там попадала вся Азия, Ближний Восток и Африка. В связи с этим на кафедре собрался коллектив очень узких специалистов, которых объединяло, пожалуй, только то, что они исследовали не-западные страны…

Дэвид Схиммельпэннинк ван дер Ойе

В Англии, Германии, Франции существует такая же широкая трактовка понятия «Восток». Порой в эту категорию попадает даже Россия! Лучшее место для изучения русского языка во Франции – INALCO – Национальный институт изучения восточных языков и цивилизаций. В дореволюционной России у МИДа было два основных отдела: первый занимался Европой, а второй отдел носил имя «Азиатский департамент», который охватывал все неевропейские страны, включая США!

Юлия Нетесова

Не создает ли это путаницу в научной деятельности? Ведь вам приходится исследовать регион, в который при желании можно записать все страны мира…

Дэвид Схиммельпэннинк ван дер Ойе

Именно поэтому исследовать Восток так интересно! Я не большой поклонник Эдварда Саида и его работ, но он сделал одну важную вещь. Он поднял вопрос о том, чт? Восток значит для нас, т. е. для Запада. Я не согласен с его ответом, но я считаю, что вопрос был задан очень правильно. Восток – очень неясный термин. Моя бабушка-голландка говорила, что Восток начинается на немецкой границе. Таким образом, Восток для Запада – это все, что не Запад, все, что «не мы». Для исследователей это значит, что надо очень четко обозначать, как именно они понимают Восток. Даже внутри России не всегда можно понять, где начинается и где кончается Восток. Например, Казань – это Восток или нет? Калмыкия – это Запад или Восток? Так что, если хочешь заниматься исследованием Востока, нужно признать, что это очень противоречивый термин.

Юлия Нетесова

Насколько хорошо сегодня изучено восточничество в западной и отечественной историографии?

Дэвид Схиммельпэннинк ван дер Ойе

Когда я начал заниматься этой темой, на Западе не было больше никого. В начале 1990-х появилась книга под названием «Чем для нас является Азия? Азиатский центр России вчера и сегодня» чешского историка Милана Хаунера (Hauner M. What is Russia to us? Russia’s Asian Heartland Yesterday and Today. Boston, 1990.). В этой книге было много отличных идей, но само исследование было слегка несфокусированным. Я заинтересовался восточничеством вслед за одним из своих преподавателей в Йельском университете — профессором Джонатаном Спенсом. Спенс – китаист, но его очень интересовало то, как Запад воспринимает Китай. Поскольку моей основной специализацией была Россия, то я заинтересовался тем, как Россия воспринимала Китай. За все эти годы я встречал нескольких людей, которые занимались различными аспектами этой проблемы. Через год после публикации моей книги вышла книга, посвященная более узкой теме – «Российский Восток: Политика идентичности и востоковедения в поздний имперский и ранний советский периоды» (Книга Веры Тольц вышла в России в 2009 г. в издательстве НЛО под названием «“Собственный Восток России”: Политика идентичности и востоковедение в позднеимперский и раннесоветский период». – прим. ред.). Автором книги является Вера Тольц. Джонатан Спенс выпустил книгу «The Chan’s Great Continent: China in Western Minds» («Великий континент Хана: Китай в представлениях Запада»).
У меня такое ощущение, что сейчас эта тема вызывает больше интереса. Например, в Амстердамском университете есть целая команда людей, которая занимается советской ориенталистикой, или восточничеством. На Западе благодаря Саиду возник интерес к тому, как Запад понимает Восток. Что до России, то у вас к Востоку всегда был интерес. Однажды бывший директор Института восточных рукописей Санкт-Петербурга Евгений Иванович Кычанов сказал мне, что востоковедение становится популярным хобби: люди выходят на пенсию и начинают писать о российском востоковедении. В России на эту тему написано немало книг, однако, они не известны на Западе.

Юлия Нетесова

12 марта 2015 года скончался Мануэль Саркисянц, автор книги «Россия и мессианизм Востока». Как Вы оцениваете вклад ученого в изучение русского ориентализма? Приходилось ли Вам с ним общаться?

Дэвид Схиммельпэннинк ван дер Ойе

Его труды мне очень помогли в моей научной работе. К сожалению, его книга «Россия и мессианизм Востока» так и не была опубликована на английском языке. Можно, конечно, достать черновик диссертации в Чикагском университете, но отдельная книга выпущена только на немецком языке. Кроме этого, он опубликовал книгу о народах Азии в России, опять же на немецком языке (речь идет, по всей видимости, о книге «Geschichte der orientalischen V?lker Ru?lands bis 1917: eine Erg?nzung zur ostslawischen Geschichte Russlands» (M?nchen; Oldenbourg, 1961. – прим. ред.), но первая книга уникальна, потому что изучает политику России в отношении собственных азиатских народов. Саркисянц поднимает ряд интересных вопросов, однако, мне кажется, что он немного перегрузил книгу терминологически, и что свою главную идею – о том, что у российских идей о мессианизме азиатские корни, – он мог бы выразить более четко. Возможно, в этом случае она получила бы б?льший резонанс, но книга, безусловно, интересная и заслуживает прочтения. К сожалению, я должен отметить, что Саркисянц совершенно неизвестен в англоязычном мире, потому что в этой среде люди очень не любят читать книги на других языках.

Юлия Нетесова

В какой мере русское восточничество нашло продолжение в евразийстве?

Дэвид Схиммельпэннинк ван дер Ойе

Все зависит от того, как вы определяете восточничество. В своих работах я определяю восточничество просто как интерес к Востоку, то есть изучение Востока и исследование Востока, что находит свое выражение в искусстве (например, картины Василия Верещагина), литературе (это некоторые стихи Пушкина, например), музыке (например, «Князь Игорь» Александра Бородина) и в форме «востоковедения». Евразийству же, на мой взгляд, предшествует то, что я называю «азийством» — концепция, согласно которой, Россия является азиатской страной. Евразийство является отростком этой идеи. Конечно, специалисты по евразийству возразят и скажут, что оно говорит о том, что Россия сочетает в себе и Восток, и Запад. Однако евразийство делает акцент именно на азиатском компоненте России. Более того, евразийство, как, впрочем, и славянофильство и азийство, возникли в первую очередь из отторжения Запада, они должны были отделить Россию от Запада, и показать, в чем заключается ее отличие. В начале XX века такие люди, как Ухтомский, заявляли, что Россия слишком зависит от Запада и что не стоит брать на вооружение все западные идеи, что у России – в ее отторжении материализма и в ее духовности – гораздо больше общего с такими восточными автократиями, как Китай и даже Турция. Эти идеи снова оказались востребованными после падения Советского Союза. Россия стала искать свою новую идентичность, и появились люди, которые стали говорить, что искать ее нужно на востоке.
До 1991 г. большинство работ по евразийству находилось в спецхране. Вернадский считался опасным эмигрантом, а сегодня его цитирует глава Компартии – той самой партии, которая поместила его работы в спецхран, – Геннадий Зюганов. Я не могу сказать, что внутри современной администрации есть сильное евразийское течение, но сама идея является весьма привлекательной. Это как бы позволяет России идти по своему особенному пути и освобождает ее от необходимости копировать Запад.

Юлия Нетесова

Почему само восточничество в отличие от евразийства не сложилось в мощную школу геополитики и историософии?

Дэвид Схиммельпэннинк ван дер Ойе

Наверное, потому что тогда бы эта школа неизбежно скатилась в отрицание западной стороны России. Это было бы очень сложно сделать, потому что Россия является преимущественно христианской страной, и ее духовные корни находятся на Западе, хотелось бы этого русским или нет. Конечно, Россия – это не Франция и не Германия. Однако Хабаровск такой же русский город, как Смоленск, несмотря на огромную дистанцию между ними и то, что китайский город Фуань находится на другой стороне Амура. То же самое касается большинства сибирских городов, за исключением таких мест как Улан-Удэ и Иркутск. Исключения, конечно – Казань, Элиста и т.д., но все же подавляющее большинство российских городов похожи друг на друга и являются русскими.

Юлия Нетесова

Оправданно ли говорить о сильном влиянии таких восточников, как князь Эспер Ухтомский, на внешнюю политику Николая II?

Дэвид Схиммельпэннинк ван дер Ойе

Да, оправданно, влияние было очень сильным. Проблема же, однако, заключалась в том, что Ухтомский и его единомышленники были не единственными, кто влиял на Царя. Ухтомский и Витте говорили, что Россия должна дружить с Китаем. Однако были и такие, как генерал Александр Безобразов (хотя он уже был отдален к концу 1903 г.), которые говорили, что Китай слаб и нужно его разграбить. Трагедия заключалась в том, что Николай II не мог выбрать между ними. В своей первой книге я говорю, что все дело развалилось, потому что российская политика на Дальнем Востоке была непоследовательной. Конечно, сложно представить, что бы могло случиться, будь она последовательной, но нужно учитывать, что японцы вплоть до 1903 г. были готовы к тому, чтобы заключить договор с Россией. Их позиция была проста: «Япония хотела Корею, Россия хотела Маньчжурию, так давайте поделим». Граф Владимир Ламздорф в МИДе и Сергей Витте в Минфине, и даже военный министр Алексей Куропаткин выступали за то, чтобы пойти на сделку с японцами. Но Безобразов и прочие говорили, что «японцы – это макаки» и не нужно их воспринимать серьезно. Все оказалось совсем не так.

Юлия Нетесова

На Ваш взгляд, можно ли считать вкладом русского восточничества в мировую и в первую очередь западную культуру теософию Елены Блаватской, мистицизм Николая Рериха и Георгия Гурджиева? Получается, что в каком-то смысле Азия все же пришла в Европу через Россию?

Дэвид Схиммельпэннинк ван дер Ойе

Как ученый я надеюсь, что их влияние было минимальным. Примите мои извинения, но я не могу воспринимать серьезно подобные идеи. Я считаю, что Рерих был замечательным художником, что у него были интересные идеи. Все трое были известны на Западе, но они были экстравагантными личностями, и их влияние на научную среду были минимальным, если было вообще. Елена Блаватская была двоюродной сестрой Сергея Витте, так что он, конечно, знал ее, но относился к ее идеям очень иронично. Надо понимать, что на Западе были и свои мистики. Будучи русскими, эти трое уже были своего рода «экзотикой» в начале XX века. В России в то же самое время бы популярен Бадмаев, но это не значит, что он изменил основы российской медицины. Эти люди были, конечно, популярны, причем в западной среде, не в среде эмигрантов. Американский вице-президент Генри Уоллес дал Рериху большие деньги на экспедицию в Азию: Рерих сумел собрать в Америке столько денег, что даже построил себе небоскреб на Манхэттене. Наивные американцы были зачарованы его странными представлениями о Востоке. И, как я уже говорил, то, что сам он был русским, делало его идеи еще более аутентичными. Многие люди на Западе уверены, что русские – это азиаты, как в поговорке о том, что «поскреби русского – найдешь татарина». И это отчасти объясняет успех русских «азиатов» на Западе.

Юлия Нетесова

Собираетесь ли Вы и дальше продолжать заниматься русским ориентализмом?

Дэвид Схиммельпэннинк ван дер Ойе

Последние пять лет я занимался исследованием того, что я называю «российской большой игрой» — борьбой за господство в Центральной Азии. Новая книга будет похожа на первую в том, что это также будет история дипломатии и история идей, но все происходит в XIX веке в Центральной Азии и вокруг нее. Обычно мы считаем «большой игрой» борьбу за господство в Южной и Центральной Азии между Британской и Российской империями, но я подхожу к этому шире. Меня интересуют, в первую очередь, идеи России о Центральной Азии и проект, известный как «присоединение Средней Азии» в 1860–1881. Во вторую очередь меня интересуют отношения между Россией и другими азиатскими державами того времени. Было бы неправильным сводить борьбу только к двум странам. В ней также участвовали Китай, Персия, Турция и прочие страны. Как вы понимаете, эти отношения тоже являются частью восточничества – того, как Россия выстраивала свои отношения и формировала свои идеи о Востоке. На самом деле, тема российского восточничества такая многогранная и интересная, что, думаю, я на всю оставшуюся жизнь обеспечил себя работой.

Профессор русской истории в университете Брока в Сан Катарине провинции Онтарио (Канада).

Спрашивает

Кандидат политических наук, специальный корреспондент портала Русская idea.

Похожие материалы

Русская Idea представляет новый формат видео-интервью. Беседу с нашим постоянным автором, философом...

XX век наглядно показал, что национализм, не имея каких-то незыблемых постулатов в религиозной и...

Мамлеев, Головин, Джемаль и многие другие видные московские философы и литераторы, ушли от нас в...