Русская idea продолжает тему гражданской войны публикацией интервью с доктором исторических наук, в течение многих лет занимающимся изучением «белого движения», Василием Цветковым. В этом интервью мы постарались обсудить главные, на наш взгляд, болевые точки современного восприятия «белых». Среди этих сюжетов: их трактовка как «непатриотов» по причине сотрудничества с «интервентами»; перспективы «белого» политического проекта в случае победы противников большевиков; разногласия в «антибольшевистском фронте» между собственно «белыми» и «демократической контрреволюцией» и роль этих разногласий в общем проигрыше большевикам; на чей стороне было население; а также вопрос, вызывающий ожесточенные споры среди наших читателей в социальных сетях – возможно ли примирение «красных» и «белых», и в чем оно может состоять.

Нам кажется важным отметить один из выводов Василия Жановича – в стане «белых» зарождалась новые политические силы, в том числе – новые левые, с которыми генералы белого движения, в общем-то, скорее, правые по своим политическим предпочтениям, готовы были сотрудничать и взаимодействовать. Вероятно, вот этот лево-правый синтез новых политических сил – синтез, который не сложился в дореволюционной России между консерваторами и социалистами и который в годы гражданской войны сложился только к ее окончанию, в правительстве Петра Врангеля – мог бы стать залогом стабильного развития нашей страны в ХХ веке, если бы белые все-таки одержали победу на фронтах боевых действий.

 

Любовь Ульянова

— Уважаемый Василий Жанович! Первый вопрос – о начале гражданской войны. В советской историографии обычно называется май 1918 года, мятеж «белочехов», то есть подчеркивается роль иностранной интервенции. В одном интервью Вы говорите, что гражданская война началась с Октябрьского переворота. В книге «Белое дело» Вы пишете, что предпосылки создания белого движения были еще летом 17-го года. Так когда все-таки началась гражданская война? Началась бы она, не соверши большевики Октябрьской переворот? Или раз белое движение начало формировать еще летом, то все равно было бы какое-то столкновение?

 

Василий Цветков

— Вы правильно заметили, что начало гражданской войны и возникновение белого движения – разные явления. В своей монографии я пишу, что истоки белого дела начинают формироваться летом 1917-го, в период так называемой «корниловщины». Возникают офицерские организации, координируются между собой правые политики. Наиболее масштабной и многочисленной силой был «Союз офицеров армии и флота». Его ячейки существовали во всех воинских частях. Из политических организаций возник неформальный «Совет общественных деятелей», в него входили Павел Милюков, Михаил Родзянко, Петр Струве. Всех их можно считать реальными предшественниками белого дела, но не гражданской войны.

Надо разводить «белое дело» применительно к России вообще и к гражданской войне в частности. Если мы говорим о белом деле вообще, то сам термин мне кажется нерелевантным, условным. Лучше вести речь о правых и право-центристах, которые стали формироваться как отдельные самостоятельные структуры летом 1917-го года. Они претендовали на более существенное место в политической жизни России того времени, на тот, условно говоря, «правый фланг», который после февраля 1917-го и запрета монархических организаций оказался пустым. Но костяком «белого дела» они стали с началом гражданской войны, с началом боевых действий.

Рассуждая гипотетически, если бы эти люди не эмигрировали, а остались в России как некая политическая сила, то это были бы люди, которые с одной стороны считали отречение Николая II вынужденным, хотя и неизбежным актом. Не принимали «углубление революции», считая дальнейшее избыточной демократизацией, мечтали о конституционной монархии. А с другой стороны их не устраивала бы роль Советов, засилье в них, как они считали, левых партий – эсеров, меньшевиков и, естественно, большевиков.

В контексте лета 17-го эта сила могла кристаллизоваться в некую право-центристскую организацию, которая могла бы принять участие в выборах в Учредительное Собрание, заменив запрещенных монархистов («Союз Михаила Архангела», «Союз русского народа»), а позднее, как и в любой многопартийной стране, составить основу для правых партий. Но летом 1917 года этот процесс только-только начинается, когда эта сила пытается действовать и в легальном, и в нелегальном поле. В легальном поле – через Александра Керенского, пытаясь его «повернуть» направо. В нелегальном – через Лавра Корнилова: на тот случай, если Керенский будет не в состоянии управлять государством, ему готовят замену в виде генерала-диктатора.

Я бы назвал это состоянием политической борьбы, политического конфликта, политического противостояния, но не гражданской войной. Война – это война. Это армии, фронты, разные власти, боевые действия между ними.

Что касается событий мая 1918 года. Вообще-то советская историография, если взять сталинскую БСЭ или брежневскую, начало гражданской войны тоже датировала приходом большевиков к власти. Опираясь на слова Владимира Ленина о неизбежности гражданской войны как высшей формы классовой борьбы в случае свержения эксплуататорских классов путем вооруженного восстания.

Вопрос в длительности и масштабности войны. И вот здесь уже имеет смысл обсуждать фактор внешнего вмешательства. Начало гражданской войны в любом случае относится к октябрю 1917-го года. А ее эскалация, углубление, масштабирование — это весна-лето 1918-го года. В этой эскалации чехи и интервенты имеют большое значение, хотя и не решающее. Большую роль сыграло наличие мощного антисоветского подполья, которое не очень-то надеялось на чехов и интервентов. Это те эсеровские организации, правые эсеры, которые ушли в подполье. Те белые, которые начали формироваться как сила летом 1917 года и ушли в подполье после Октября, и которые были не только на юге у Антона Деникина, но и в других регионах, где, пользуясь слабостью советской власти, они готовили восстание.

«Белочехи» ускорили эти процессы. Как любое иностранное вмешательство, это усиливает гражданскую войну и придает ей дополнительный стимул, но не начинает ее. Вот что важно. Гражданская война – внутренний конфликт, а иностранное вмешательство – элемент, но не причина ее.

 

Любовь Ульянова

— То есть революция так или иначе всё равно привела бы к столкновению?

 

Василий Цветков

— Безусловно, в любом случае события бы не закончились штурмом Зимнего дворца. Ленин был прав, что гражданская война неизбежна. И сопротивление свергнутых эксплуататорских классов неизбежно. И это признавал не только он, но и сотни других членов большевистской партии. И то, что в Петрограде удалось сделать мирным путем, в других регионах вызвало большее сопротивление. Знаменитая фраза Ленина применительно к казачьим областям – «казачья Вандея». Казаки считались мощной контрреволюционной силой, которые могли консолидироваться и довольно активно выступить против центральной, советской власти. Ленина это беспокоило, но он считал, что насилие неизбежно в истории.

 

Любовь Ульянова

— Одно дело – слова Ленина как политика, другое дело – исторический анализ.

 

Василий Цветков

— Конечно. Политика Ленина после прихода большевиков к власти создает напряженность в обществе. Чем дальше – тем больше. Известные декреты о национализации земли, банков, отмене гражданских чинов, сословий, званий – всё это вызывало реальное недовольство большого числа людей. Но двумя взрывными факторами, значение которых в разрастании гражданской войны признавал и сам Ленин, стали разгон Учредительного Собрания и Брестский мир.

По Ленину, недовольство в обществе – вот эта «внутренняя контрреволюция», — была не так страшна, как контрреволюция «внешняя». И это вошло в советскую историографию – что интервенты сыграли огромную роль в разрастании гражданской войны. Но роль интервентов преувеличивалась и тогда, и сейчас. Повторюсь: гражданская война – это внутренняя война, противостояние одной части народа с другой, внешний фактор только её усиливает или ослабляет. Другое дело, что Ленин опасался Антанты больше, чем белогвардейцев, считал, что буквально «одной десятой ее войск» достаточно было бы, чтобы сбросить советскую власть. Об этом он говорил, например, на VIII-й Всероссийской конференции РКП(б) в марте 1919-го.

 

Любовь Ульянова

— Можно ли говорить о том, что после заключения мира в Первой мировой войне в ноябре 1918 года исчез фактор отчасти легитимного присутствия интервентов на территории бывшей Российской империи, и это стало одной из причин дискредитации белых в глазах населения?

 

Василий Цветков

— По-разному. Как ни покажется странным, на территориях Украины, юга России, где имело место сильное противостояние между местными петлюровцами и красногвардейцами, а значительная часть населения просто ждала – чья возьмет, когда приходили интервенты, первоначально их воспринимали позитивно, как тех, кто, условно говоря, «наведет порядок». И когда немцы заняли Киев, многие их приветствовали, ожидая белый хлеб и удешевление продуктов. Но когда немцы и другие интервенты начинали выкачивать продовольствие, применять репрессии, естественно, отношение менялось. На той же Украине уже в середине- конце 1918-го года – рост повстанческого движения именно антинемецкой направленности. С этого, как известно, начинал Нестор Махно.

Что касается сил, которые ориентировались на интервентов, здесь нужно четко делить Антанту и Германию. Для белых принципиально невозможно было никакое сотрудничество с немцами. Когда атаман Петр Краснов начал сотрудничать с немцами, переписываться с Вильгельмом, он стал «персоной нон грата» у белых. Было понятно, что с ним общаться не будут никогда. Ему долго не могли этого простить, Антон Деникин так вообще простить не смог. Это стало главной причиной, почему Краснова отправили в отставку, несмотря на все его заслуги как донского атамана, и вместо него атаманом стал союзник Деникина Африкан Богаевский.

Что касается стран Антанты. Белые исходили из идеи «возврата долга» – русская армия, Россия спасала страны Антанты в Первую мировую, спасала Францию в 14-ом, 15-ом, 16-ом годах, Италию спасала, Англию спасала, в конце концов. В этом представлении было, конечно, много наивности, романтики, донкихотства. Для интервентов имели значение собственные интересы их стран. Вначале англичане были заинтересованы в помощи белым, а французы просто напросто «бросили фронт», эвакуировавшись из Одессы весной 1919-го. Потом, в 1920-м, – наоборот: французы заинтересованы, а англичане вообще уходят. В это время, японцы и американцы сталкиваются друг с другом на Дальнем Востоке в борьбе за сферы влияния. «Белое дело» их интересует в очень малой степени, поскольку постольку то или иное правительство лояльно к ним.

Такая позиция стран Антанты стала сильным разочарованием для белых. Деникин, скажем, считал предательской позицию Франции, когда в начале 1919 года вместо обещанной широкомасштабной поддержки французы прислали на Юг всего несколько десятков тысяч человек. Поставки оружия, боеприпасов, обмундирования реальных потребностей фронта не обеспечивали. То есть помощь была мизерной, а репутационные потери от нее – значительными, так как белых легко можно было представить как «непатриотов», которые «за банку варенья», вспоминая Аркадия Гайдара, «продались Западу» и позорят Россию.

Но, скажем, в случае с Александром Колчаком его связи с интервентами не слишком волновали население. Людей больше заботили земельный вопрос, рабочий вопрос, национальная политика. Настолько был актуален вопрос о земле, что крестьян мало беспокоило, сотрудничает Колчак с англичанами или нет. Тем более, что англичан и французов воспринимали именно как союзников, которые помогут. Но как помогут? Например, в Сибири не хватало сеялок-молотилок, мануфактуры, и вдруг добрый «дядя Сэм» привозит запчасти к этим молотилкам и мануфактуру. Это, конечно, делалось не бесплатно, но для крестьян это значения не имело.

Крестьян волновало – вернут землю помещикам или нет. Пропаганда большевиков била именно по этому, хотя никто из белых контрреволюционеров (за исключением гетмана Украины Скоропадского, но я бы не относил его к белым) не возвращал именно помещиков, речь шла о какой-то компенсации помещикам за землю, которую крестьяне отобрали по декрету о земле. Причем при подсчетах иногда получалось, что и компенсация не нужна. Такой была политика белых. Но пропагандировалась она крайне плохо.

В Сибири, где помещиков не было, крестьян волновал вопрос мобилизации в армию.

 

Любовь Ульянова

— В какой момент, на Ваш взгляд, мирный исход событий оказался окончательно невозможен? Вы упомянули, что разгон Учредительного собрания стал важным катализатором разгорания гражданской войны. Но многие скептически относятся к Учредительному собранию в принципе – «учредилка», нелегитимно выбрано, не отражало настроений в стране.

 

Василий Цветков

— Нет. «Учредилка», как бы к ней ни относиться, вполне адекватно отражала настроения в стране. Особенно тот факт, что эти настроения сдвинулись влево. И белые не могли игнорировать этот факт. Скажем, Петр Врангель в 1920-м году в Крыму проводил политику, получившую название «левая политика правыми руками». И те, кто шел вместе с Корниловым, тоже должны были бы учитывать это «сдвиг влево», 100% возврата назад быть не могло.

Касательно Учредительного собрания я люблю приводить такой пример. Численность тех, кто принимал участие в выборах в УС, и тех, кто принимал участие в выборах в Советы, отличается примерно в два раза в пользу Учредительного собрания. То есть УС представляло интересы большей части населения страны и почти всех партий, за исключением крайне правых, монархистов. Конечно, его разгон не был сразу остро воспринят, массовых протестов не было, хотя и были демонстрации в Петербурге и Москве, разогнанные красной гвардией и матросами. Но позднее все противники большевиков вменяли им в вину разгон УС, наряду с подписанием Брестского мира. И потом противники большевиков предполагали собрать новое – раз старое разогнали, а большевики и левые эсеры сами из него ушли. Колчак выдвигал идею Национального собрания – нового представительного органа, в котором не будет партий эсеров и большевиков, но будут другие левые. В этом случае возможен был бы «сдвиг вправо», но не сильный. Возврат института самодержавной монархии, помещиков, еще раз отмечу, был невозможен.

 

Любовь Ульянова

— На Ваш взгляд, была ли возможность для договоренности эсеров, вошедших в Комуч, и Колчака? Если да – то смогли бы они победить большевиков?

 

Василий Цветков

— Здесь сложный момент. Конкретные эсеры, которые были в конкретном Комуче, конечно, Колчака бы не устроили. Ни Прокопий Климушкин, ни Владимир Вольский, ни кто-либо другой.

Но когда речь о выборах во всероссийский представительный орган, встает вопрос – кто будет левый, кто правый, кто центрист. Возникает вопрос – можно ли сотрудничать с левыми эсерами и большевиками, которые сами себя исключили: ушли с заседаний Учредительного собрания, разогнали его, потом утвердили декрет о роспуске? Естественно, нет. Можно ли сотрудничать с Виктором Черновым Колчаку, когда Чернов заявил, что он против Колчака? Естественно, нет.

Но, как говорится, «свято место пусто не бывает». Ушедших из Комуча левых кто-то должен заменить. Для простого избирателя нет принципиальной разницы, будут ли левых олицетворять Климушкин, Вольский, Чернов или, условно говоря, «Иванов-Петров-Сидоров».

Конкретные фамилии политиков, проводящих конкретные реформы, — вторичны по отношению к самим реформам, к их сути. В позиции Колчача по земельному вопросу было много эсеровского. У Колчака начал формироваться левый спектр – прежде всего, сибирские областники, те из них, кто считал необходимым поддержать адмирала. Премьер в правительстве Колчака – Петр Вологодский – сибирский областник, человек, отнюдь не правых взглядов, близкий к демократическим традициям.

У белых на юге России была группа «Союз Возрождения России», туда входили народные социалисты, частично меньшевики, члены марксистской группы «Единство». И Деникин с ними спокойно общался.

Это были новые левые, новые политики, менее известные и харизматичные, чем эсеры из предшествующего исторического периода, но они могли озвучить ту левую программу, которая устроила бы определенную часть электората.

 

Любовь Ульянова

— Если одним из двух наиболее серьезных аргументов у белых против большевиков был разгон Учредительного собрания, то почему только Комуч поднял флаг легитимности разогнанного УС?

 

Василий Цветков

— Здесь немного сложнее. Белые апеллировали не сколько к разогнанному Учредительному собранию, сколько к идее нового представительного органа с другим даже названием. Скажем, Национальное собрание или Земский собор. В любом случае это должен был быть представительный орган, который даст санкцию новой власти России. А какой еще могла быть легитимация? Референдумы стали проводить после 1919 года, по Версальской системе. Значит – только выборы. Желательно – по «четыреххвостке» (то есть «всеобщее, прямое, равное избирательное право при тайном голосовании» – четыре элемента). Но в условиях гражданской войны «четыреххвостки» не получится, потому что большевики и левые эсеры вышли из собрания. Конечно, это недемократично, но с точки зрения белых это и не так плохо. Одних левых можно заменить на других левых.

И потом нельзя забывать, что Михаил Александрович Романов не принял престол, но и не отрекся, теоретически он мог принять престол, если на то была бы воля Учредительного собрания. Цепочка власти была разорвана в марте 1917 года: эту цепочку белые, в той или иной форме, могли бы восстановить.

Еще один важный момент. Члены Комуча прекрасно понимали, что наличных членов Учредительного собрания, за вычетом большевиков и левых эсеров, может не хватить – их попросту могли убить, они могли оказаться на территории другого государства, отойти от политической жизни. Поэтому для сохранения преемственности было важно, чтобы хотя бы какая-то часть членов бывшего Учредительного собрания собралась и подписала акт о самороспуске. Тогда можно было назначать новые выборы.

Кроме Комуча, эту идею озвучивало Всероссийское Государственное совещание в Уфе. Но Колчак сразу отрезал этот путь возможной легитимизации, заявив, что нужно готовиться к новым выборам. Власть должна была позиционироваться с того, что ее выдвигает некий представительный орган, в котором будет представлено максимальное количество слоев населения, должны быть и цензовые слои, и крестьяне, и рабочие, и национальные группы.

Удивительно, когда Корнилову ставят в упрек, что он был плохим политиком, а Керенскому – что он был плохим военным. Но это же естественно! Почему генерал Корнилов должен быть хорошим политиком, когда он должен быть хорошим генералом? Зачем от Керенского требовать военных талантов? Здесь главное – тандемы, возможность коалиций, компромиссов. А когда политики и военные начинают конкурировать между собой – возникает разброд и шатание. Конечно, были и такие, у которых было и политическое чутье, и военные таланты. Как у генерала Врангеля, например. Но это не так часто встречается.

 

Любовь Ульянова

— Из Вашей книги «Белое дело» мне показалось, что можно говорить о некоторых этапах колебания в белом движении между условно диктаторскими этапами и условно – полудемократическими. Второй этап — Комуч – скорее, демократический этап. Третий этап – диктатура Колчака. Четвертый этап — период диалога с общественностью: образование Южнорусского правительства, ответственного перед Верховным кругом Дона, Кубани и Терека, созыв государственного Земского Совещания в Сибири, Земское Совещание на Севере.

 

Василий Цветков

— Дело здесь вот в чем. Я развожу понятия «антибольшевистский» и «белый». Антибольшевистское движение гораздо шире, в нем и левые, и эсеры, и радикальные монархисты. Есть еще более общий термин – «контрреволюция», включающий антибольшевиков, в том числе левых эсеров. В книге я выделил пять признаков Белого движения. Если брать цепочку белых, то это: Корнилов, потом юг России – Алексеев, Деникин, потом Колчак в Сибири. На момент 1918-го года на Волге белые – лишь часть, элемент антибольшевистского фронта, но они не играют ведущей роли. Доминирование белых начинается только в 1919-м году, после прихода к власти Колчака, по сути – под конец гражданской войны. Но видя, что у них самих борьба с большевиками идет не очень успешно, белые начинают сближаться с антибольшевиками – в Приморье, у Врангеля были попытки найти точки соприкосновения с крестьянами-повстанцами.

Я писал монографию конкретно про «белое дело», но в гражданской войне большую роль играли антибольшевики, оказавшиеся как бы меж двух огней. Это в значительной степени трагедия эсеровской партии, меньшевиков – они не устроили ни красных, ни белых. Хотя у них был большой потенциал народной поддержки, когда идет война – выделяется сила, которая способна вести эту войну эффективно.

В случае с красными мы видим комиссаров, военспецов, партийную и советскую вертикаль, которые друг другу помогают и не нуждаются в каких-то меньшевиках или эсерах. В случае с белыми мы видим военную вертикаль, военную доминанту, и политики вторичны, они только помогают военным, но не диктуют, как поступить. Военный элемент у белых всегда преобладает. У большевиков, кстати, гражданский элемент играл большую роль.

Комуч считал себя выше Колчака, даже выше Сибирского правительства, это и стоило ему в итоге политической жизни. Они ушли с Волги, в Сибири с ними никто считаться не хотел, их судьба была предрешена еще до 18-ого ноября 1918-го года.

 

Любовь Ульянова

— То есть «демократическая контрреволюция» — не часть белого движения?

 

Василий Цветков

— Нет. «Демократическая контрреволюция» плюс белые – это и есть антибольшевистский фронт. В советской литературе этого разделения не было, там все были «белыми» – и эсеры, и меньшевики. Были белофинны, белополяки, белокитайцы. Это представление в общественном сознании сохраняется до сих пор.

Те, кого мы называем «белыми», начали так себя называть только в эмиграции, а в годы гражданской войны они называли себя «русскими». Русская армия, Российское государство – эти термины использовались официально. И когда с перестройки начали изучать тех, кто противостоял большевикам, читать эмигрантскую литературу, открывать новые источники, стало ясно, что объединять в один лагерь эсеров, демократов, и военных, сторонников диктатуры – неправомерно. Историк А.И. Ушаков один из первых, кто это предлагал. И затем В.Д. Зимина, профессор РГГУ, предлагали делить контрреволюционный лагерь на составляющие. Термин «демократическая контрреволюция», который использовал еще один из членов Комуча Иван Майский, в будущем ставший работником иностранных дел в СССР, получил интерпретацию и развился в термин «антибольшевики». И выделили «белых». Один из важных критериев для их выделения – приоритет диктаторской власти. Демократы-антибольшевики, напротив, считали, что военным доверять нельзя, пусть они занимаются своими делами, а не вершат дела в тылу и готовят новую власть.

А после 18-го ноября 1918-го года белое движение выкристаллизовывается из единого прежнего антибольшевистского фронта, подчиняет себе тех, кто остается против большевиков или отторгает тех, кто ни там, ни там (те же самые эсеры), и пытается строить свою собственную, общую белую программу. Между Колчаком и Деникиным принципиальных, непримиримых противоречий нет.

Затем, в 1921-1922-м, опять наметился поворот к антибольшевикам, попытка найти с ними соглашение, создать общий антибольшевистский фронт, но при доминировании белых военных элементов. Это «зеленые» атаманы, Врангель пытался сделать ставку на Кронштадтское восстание, барон Унгерн в Монголии пытался войти в союз с антисоветскими партизанами в Сибири, генерал Анатолий Пепеляев отправился в Якутию в надежде вместе с повстанцами «освободить Сибирь».

 

Любовь Ульянова

— То, что «белые» и «демократическая контрреволюция» не смогли создать между собой плотную связку – нет ли в этом залога трагедии всего антибольшевистского движения?

 

Василий Цветков

— Есть такая точка зрения. Применительно к Сибири, наверное, можно так утверждать. Потому что там были сильны демократические областнические тенденции. С другой стороны, большой вопрос – признал бы Деникин Колчака, если бы Колчак пошел на поводу у местных демократов. Деникин позиционировал себя как преемник Михаила Алексеева, Алексеев позиционировал себя как человека, который был близок к государю. На белом Юге была очевидная тенденция сдвига вправо. А коль скоро Колчак подчинил себе демократов, возникал вопрос – насколько дальше он сможет осуществлять свою власть, свою программу? Врангелевская «левая политика правыми руками» по прошествии 100 лет представляется оптимальным вариантом. Если бы антибольшевистский фронт был един, никакая интервенция была бы не нужна. И Ленину тогда надо было бы бояться не интервентов, а собственных контрреволюционеров. Но Ленин прекрасно знал этих людей и то, что политики и военные, политики сами по себе, вряд ли договорятся между собой.

Возвращаясь к теме потенциальной победы белых. У белых был большой шанс на военную победу – когда в середине 1919-го года началось некое подобие комбинированного похода против советского центра – поход на Москву Деникина и потом поход на Петроград Николая Юденича. Даже Евгений Миллер на Севере без всяких англичан, начал успешное наступление и занял весь Коми край. Колчак на Тоболе перешел в наступление. То есть это была попытка реализации идеи, что белые собственными силами, без эсеров, без меньшевиков, без антибольшевистских демократов, смогут прийти к власти и свергнуть большевиков. Когда с Пулковских высот увидели купол Исаакия говорили: «Слава Богу, Питер сами берем». Вопрос их успеха в это время – скорее, военный, чем политический. Белым не хватило резервов, боеприпасов, в тылу начались восстания крестьян, на юге появился Махно, у Колчака – партизанские республики. Вот что сыграло важную роль.

 

Любовь Ульянова

— То есть когда сегодня говорится о «примирении красных и белых» — это неправильная постановка вопроса, так как «белые» — это только часть антибольшевистского движения?

 

Василий Цветков

— Конечно. Но Ваш вопрос относится к сегодняшнему дню, а не к тем условным красным и белым, как это понималось сто лет назад. Они тогда воевали, ни о каком примирении речи не шло. Речь ведь идет не о примирении между сторонниками Ленина и, скажем, Чернова, Керенского и, условно говоря, Николая II и Колчака.

Но на сегодня – примирение, я думаю, состоялось.

Ведь Ленин начал осуществлять государственный проект, в основах похожий на предложения белых. Знаменитая фраза Василия Шульгина: «красные стали белыми» — написана еще в 20-ом году. Сменовеховцы, как бы к ним ни относиться как теоретикам, увидели, что советский проект — государственный проект, и он начинает осуществлять ту идею, за которую они, будучи в рядах белых фронтов, в свое время воевали. Самый знаменитый пример подобной эволюции – Николай Устрялов – активный националист, редактор газеты «Русское дело» у Колчака, или Ключников, ведавший внешней политикой в период прихода Колчака к власти.

Сегодня мы можем говорить о необходимости сближения. Сближения людей, разделенных не столько прошлыми проблемами, сколько нынешними. Абсурдно переносить критерии прошлого в настоящее. Разве Егор Гайдар, Анатолий Чубайс, Борис Немцов – белогвардейцы? Или отождествляют Колчака с Андреем Власовым. Это полная неразбериха, Колчак – это Колчак, а Власов – это Власов, командир красной армии, красноармеец в гражданскую войну. Колчак не служил никакому другому государству, это миф, что он – британский шпион. Точно такой же миф, кстати, что Ленин – немецкий шпион.

Но чтобы отождествление произошло, нужно больше знать, отказываться от штампов с той и другой стороны, понять, что мы – единая нация, единый народ, что мы должны идти вместе, а не разделяться.

 

Любовь Ульянова

— Удивительно, что Вы говорите – что красные взяли многие идеи у белых. Очень часто можно услышать: «Победи белые, Россия стала бы слабой, третьесортной страной, только красные смогли выступить точкой сборки страны, государственности, создать великую державу».

 

Василий Цветков

— Со строго научной точки зрения, так рассуждать невозможно. «Белые» не могли не проиграть в тех условиях. Но всегда в истории есть альтернатива, и не одна. Как дороги перед путником.

Можно по-разному относиться к советскому проекту, но он был. И во многом себя оправдал. Возьмем НЭП. Надо бы помнить о том, что Ленин активно стремился к развитию экономического сотрудничества с иностранцами, радовался, например, что в 1920-м подписали мирный договор с Эстонией — чуть ли не «окно в Европу прорубил» Георгий Чичерин. Ленин настаивал на том, что необходимо учиться торговать. А с другой стороны – Колчак, который считал, что необходимо любой ценой удержать в составе России государства, которые объявили о независимости. Та же Финляндия, например. Считал, что нельзя просто признавать выход из состава Империи Прибалтики, Закавказья. Или, скажем, концессии – белые допускали концессии, большевики вводили концессии в период НЭПа.

Представление, которое Вы озвучили – следствие того, что до сих пор на уровне массового сознания очень мало знают о белом движении, в частности такой его составляющей, как экономическая политика.

Серьезная просветительская работа позволила бы избежать этих некритичных переносов из современности в прошлое, как очень часто у нас любят – из 1990-х годов в начало века и наоборот.

 

Любовь Ульянова

— Наш сайт в течение длительного времени обсуждал не-охранительный русский консерватизм, мы хотели проанализировать демократическую составляющую в русском консерватизме XIX века, почему консервативные силы, которые апеллировали к идее Земского собора, выступали за развитие представительства – проиграли в начале ХХ века. В том числе – в правящей элите. Когда я читала Вашу книгу, мне показалось симптоматичным, что демократическая левая составляющая, связанная в первую очередь с эсерами, как бы к ним не относиться, не получает политического выражения. Вы говорите, что для белых это было неважно, главное – военная диктатура. И вот эта слабая связка белых с идеей народовластия, игнорирование ими представительных институтов – в конечном итоге, и лишило их народной легитимности.

 

Василий Цветков

— Я не со всем здесь могу согласиться. Белое движение в своей политической программе не является реакционным в таком однозначно правом выражении. Военная диктатура – да.

Хорошее сочетание – «левая политика правыми руками». Я бы к сказанному Вами добавил еще земское самоуправление.

Если бы белые были реакционерами, они бы земство на дух не принимали. Но они ведь как раз выступали за то, чтобы земство, состоящее из крестьян, было в основе. Это Врангель предложил в 1920-м году. Земство из крестьян-собственников, то есть фермеров, которые будут основной экономики. Второе. Ни одно белое правительство не отменило такое завоевание революции как 8-часовой рабочий день. Пусть это экономически неоправданно, но тут белые надеялись на интенсивное производство и новую технику.

В национальном вопросе тоже утвердился штамп, что белые – это такие «едино-неделимцы». Но ведь в конце концов все белые пришли к идее федерации. Да, в едином государстве, но с самоуправлением у каждой крупной территории. В Сибири – меньшевики. На Украине – пусть свои автономисты. Это не то же самое, что отделиться вообще. Государство – единое. То же самое – в Грузии, Эстонии. Но должна быть федерация. Похоже, кстати на тот принцип, на котором был создан Советский Союз.

Петр Струве – министр иностранных дел у Врангеля, благодаря которому французы признали Врангеля «де-юре» – говорил о необходимости «канализировать революцию» (в смысле ограничить, «ввести в канал»). Надо было учитывать перемены, произошедшие в стране, но не идти на поводу радикально-левых настроений, а ввести народный потенциал, разбуженный революцией, в созидательное русло.

Но вопрос победы в гражданской войне, все-таки, не был вопросом победы программ. Это не выборы, на которых избиратель выбирает, кто лучше. Это война, смерть, убийство. Братоубийство. Большая часть населения никого не поддерживала, просто ждала – чья возьмет. Военный фактор – все-таки на первом месте. Если у тебя тридцать тысяч человек в армии (как у Врангеля), а напротив тебя стоит сто тысяч Красной армии – никакая замечательная реформа не спасет.

Доктор исторических наук, профессор Московского педагогического государственного университета

Спрашивает

Кандидат исторических наук. Преподаватель МГУ им. М.В. Ломоносова. Главный редактор сайта Русская Idea

Похожие материалы

Мы за сильную Россию, за сильную власть, за то Отечество, которое с большой буквы. В этом смысле,...

Возможность договориться Колчака и эсеров была исключена, да и ничего бы противникам большевиков не...

В 2010 году была создана международная ассоциация Еврорегион «Донбасс», договор о создании которой...