Русская Idea неоднократно поднимала тему сохранения «интеллектуального класса» в постмодерном «обществе потребления», рассматривая в качестве одного из возможных вариантов культивацию классических университетов как места сохранения и воспроизводства «высокой культуры». В то же время в современном мире университеты, очевидно, далеко не всегда являются «хранителями» таковой культуры. Мы обратились к Михаилу Поваляеву – создателю Университета Дмитрия Пожарского и собственного издательства, ориентированного на издание гуманитарной литературы, с вопросом, каким он видит будущее университетов и какова должна быть их «социальная функция».
***
Любовь Ульянова
Уважаемый Михаил Викторович! Вы – ктитор Университета Дмитрия Пожарского. Вы уже неоднократно говорили в своих интервью о том, что такое для Вас университет: «Понятно, что человек может стать образованным в порядке личного подвига. Он может сказать себе: «Я хочу стать образованным». Если у него хватит сил, воли, мозгов, он станет. Но никакой институции, которая бы подкрепляла это желание, нет. А дух века сего очень располагает не к образованию, а к профессиональной подготовке… На историческом факультете вас научат быть историком и даже историком новейшего времени, то есть если вам вручат какую-то античную свинцовую табличку, вы вряд ли ее прочтете и поймете, о чем там речь. … Я не утверждаю, что образованных людей должно быть много… Таких людей должно быть немного, но они обязательно должны быть в состоянии быстро ставить сложные задачи, которые возникают перед человечеством или отдельными человеческими сообществами. Такое заведение и захотелось спроектировать». Существовал ли такой университет когда-либо в истории, есть ли какие-то образцы того, о чем Вы говорите?
Михаил Поваляев
Изначально любой университет был именно таков. Даже в начале XIX века профессора могли занимать попеременно кафедру математики и классической филологии, и это никого не удивляло. Мне возразят, что сегодня уровень науки и объем необходимой эрудиции настолько возрос, что даже математики не понимают друг друга и пытаются изобрести программно-логические средства перевода, чтобы такое понимание облегчить. Это верно — но осмелюсь предположить, что утрата понимания внутри математического сообщества произошла отчасти потому, что математики отбросили классическую филологию.
Да, скорее, речь идёт про мудрость, а не просто про многознание (которое само по себе уму не научает). Разумеется, никакой университет не гарантирует выпускнику, что он станет мудрецом — но такая задача должна быть поставлена, как перед христианином — задача стать святым. Даже если человек всерьез задумается об этом — он уже станет намного лучше, и интеллектуально, и духовно.
Если мы уйдем на пару веков назад, то там мы и найдем мой университетский идеал. Хотя мало кто из университетских людей был доволен современным ему университетом. По самым разным причинам.
Любовь Ульянова
Насколько востребован такой университет сегодня?
Михаил Поваляев
Спрос рождает предложение или предложение рождает спрос? Вопрос о востребованности подразумевает «рынок труда», которому надо «соответствовать». С моей точки зрения, рынок труда должен быть основательно изменен, как и все прочие рынки. И не рынки.
Наше отечество сейчас переживает острейший кадровый кризис. Верховная власть испытывает острейшие трудности, чтобы на высшие должности в государственном управлении – министров, губернаторов – найти человека — не дегенерата. И, думаю, что верховная власть это понимает и пытается искать какой-то выход из положения. И не только власть, но и частные лица в меру своих возможностей и ресурсов пытаются спасаться.
Только если говорить о частном образовательном спасении, то путь этого спасения обычно ищется на путях колониального образования. Например, в бананово-лимонном Сингапуре давно существует детский колледж, где из маленьких китайчат делают маленьких англичан. Давайте транспонировать этот опыт и делать в России из маленьких русских маленьких англичан.
Существует много таких инициатив. Но это приведет нас лишь к привычке думать, как легко и приятно быть колонией. И не больно. Сначала в умственном отношении. А там, глядишь, и в политическом.
Любовь Ульянова
Если говорить об управленческом кризисе и кадровом голоде, то существуют специальные институции, готовящие «современных» менеджеров-управленцев – Сколково, РАНХиГС. Проект «Лидеры России» был, скажем.
Михаил Поваляев
«Лидеров России» заставляют прыгать в 20-метровый водопад. Это очень интересно.
Я боюсь прыгать с парашютом. Давно думаю об этом, но физически боюсь. И, наверное, хорошо, если среди лидеров России будут люди, физически бесстрашные. С другой стороны, я вспоминаю письмо Александра I сестре в дни печальные, когда еще Наполеон нас гнал в глубь России: «Надеюсь, ты не подозреваешь меня в недостатке личной физической храбрости, которой обладает и любой солдат».
Т.е. личное физическое бесстрашие с точки зрения Александра I – это совсем минимум, которым хвастаться смешно, который далеко не достаточен для государственного деятеля и для военно-начальника.
Для примера – события 2014 года. Понятно, таких людей, как я, называют диванными войсками. Лежа на диване, очень легко давать советы правительству по любым вопросам. Я был безусловным сторонником присоединения Украины к России. Всей Украины, в советских границах. Наша верховная власть на это не пошла. И я понимаю мотивы, почему не пошла. Но иногда государственным деятелям требуется мужество более высокого порядка, нежели мужество прыгнуть в водопад.
Любовь Ульянова
Требуется более широкий кругозор? В том числе исторический?
Михаил Поваляев
Вот ваш сайт называется «Русская идея». Есть идея человека, идея Бога. Их бы иметь внутри себя. Франклин Рузвельт вообще передвигался на инвалидной коляске. И неплохо, как считается, управлял Америкой, во всяком случае стал выдающимся политиком ХХ века.
Любовь Ульянова
Ваш университет не ставит себе целью кадровую подготовку людей, которые пойдут потом во власть. Не так ли?
Михаил Поваляев
Идущие во власть – это в каком-то смысле отбросы университетского сообщества. Вудро Вильсон был руководителем Принстонского университета. А когда избрали нового, Вильсону делать было нечего, и он пошел в президенты США. Основная цель любого университета – это самовоспроизводство, производство ученых, профессоров. А производство умных людей, которые потом приносят пользу в других областях человеческой деятельности, – это побочный результат.
Любовь Ульянова
В интервью 2016 года Вы говорили о том, что в университете есть гуманитарная магистерская программа и программа «математический анализ».
Михаил Поваляев
Программа, которая тогда работала, помимо программы «История и культура античности», называлась МАСЭП – междисциплинарный анализ социальных и экономических процессов. Это была физико-математико-экономическая по своему содержанию программа. Т.е. применения физических и математических методов для социально-экономического анализа. Это было такой попыткой, когда новые люди, математики, и частично физики, пришли в экономику и попытались вывести ее из тупика – имею в виду ее невысокую предсказательную способность.
Мы сделали один выпуск. Почему не продолжили? Причины очевидны, в первую очередь – недостаток денег. Потому что требуются люди, хорошо соображающие в математике, а такие люди сейчас в России раскуплены на корню. Здесь нужно покупать не только профессоров, но и студентов, платить им хорошие стипендии. У нас перестало хватать денег, чтобы конкурировать с факультетами ВШЭ, Физтехом, Сколково (я сейчас имею в виду только Сколковский институт наук и технологий, в школе управления Сколково никаких математиков нет). Еще математики есть в РЭШ, которая живет рядом с школой управления Сколково. И она тоже – конкурент за студентов, потому что там математически хорошо соображающие студенты.
Любовь Ульянова
Перечисленные Вами институции – Сколково, РЭШ, ВШЭ – кажется, не слишком отличаются в своих базовых экономических принципах – отсутствие инфляции, дорогой кредит.
Михаил Поваляев
Это описание, верное лишь отчасти и сильно упрощенное. Сейчас либеральный экономический консенсус разрушен в своем идейном гнезде, не только в России. Трудно говорить про дорогой кредит в Европе, где почти как в анекдоте «денег бесплатно в колхозе дают», а если вы хотите деньги положить в банк, с вас берут плату. Это не везде, но во многих местах это так, во всяком случае тенденция – в эту сторону. Экономическая наука пытается это объяснить, но пока плохо получается.
Любовь Ульянова
Пару месяцев назад мне довелось присутствовать в «Точке кипения» на первой лекции целого курса лекций Сергея Чернышева, посвященной его разработкам в области социальной инженерии. И если я правильно поняла, он берет Маркса и доказывает, что все его неправильно прочитали, в том числе в Советском Союзе, а те, кто прочитал правильно – те и на коне. Общество движется в сторону концентрации ресурсов и распределения. В Европе, скажем, бесплатные такси, можно бесплатно взять стоящую машину на парковке и поехать, куда нужно, то есть не нужно тратиться на собственную машину. Такая намечающаяся тенденция перехода к обществу благоденствия (тот самый коммунизм), которое станет возможным после роботизации. Когда человек освободится от грязного физического труда и сможет себя посвящать чему-то высокому.
Михаил Поваляев
Сегодня многие думают и говорят в этом направлении. У нас в университете недавно был семинар, посвященный искусственному интеллекту. Делал доклад Андрей Владимирович Леонидов, руководитель программы МАСЭП.
Многие говорят о том, что человек будет освобожден от труда благодаря деятельности роботов. Но некоторые говорят об этом не с надеждой, а с тревогой. Связанной с двумя аспектами. Движение в сторону искусственного интеллекта, роботизации, освобождения человека от труда может быть связано с устройством коммунизма, о котором писали в своих светлых сочинениях братья Стругацкие или Иван Ефремов (потому что у них есть и темные сочинения). Но те люди, которые контролируют этот искусственный интеллект, могут оказаться не самыми гуманными, и вместо того, чтобы устроить коммунизм, могут устроить неофеодализм, неорабовладение. Просто поработить большинство населения, а если оно будет сопротивляться, то искусственный интеллект это установит, роботы их поймают, побьют током и положат в капсульный отель отдыхать навсегда. Это одна опасность.
Другая же опасность связана с тем, что на человеке может быть поставлен такой крысиный эксперимент. Когда крысам дают вволю есть и пить, крысы перестают чего-нибудь хотеть, перестают размножаться, отчасти перегрызают друг друга, отчасти бесконечно прихорашивают свою шерстку. И, в конечном итоге, крысиное сообщество вымирает. Этот эксперимент в последнее время становится очень популярен, хотя он ставился давно, в 1960 – 1970-е годы.
И, очевидно, есть риск, что человек, избавленный от труда, будет действовать подобно крысе.
В светлых романах о коммунизме люди бесконечно самосовершенствовались, летали к звездам. Но что делает сейчас человек, понемногу высвобождаемый от труда? Летает ли он к звездам? Или он, как выражено одним замечательным финским глаголом, что означает устойчивую форму поведения – «пьет в нижнем белье, запершись дома и никуда не выходя»? Дословный перевод – «пить в кальсонах». А в японском языке есть слово, обозначающее молодого человека — затворника, который не работает и не учится, а сидит дома за компьютером. Как говорил Мартин Хайдеггер, язык язычит, и если создаются такие слова, это говорит о чем-то в человеческом мире.
Любовь Ульянова
Получается, Ваш университет ориентирован на студентов, которые лишены необходимости бороться за копейку и хотели бы развивать духовные потребности.
Михаил Поваляев
Это всегда выбор конкретного человека. Один при схожих условиях пойдет работать, а другой – учиться. Кто-то поедет изучать мир, захочет увидеть реальность, которую, скажем, скрывают профессора, чем получать степень.
Любовь Ульянова
Я правильно понимаю, что у Вас есть повышенный интерес к античности? Центр эллинистических исследований, скажем. Магистерская программа опять же. Да и, по сути, Вы говорите о таком универсальном человеке, представление о котором идет из античности.
Михаил Поваляев
Безусловно. Главный тезис, который говорят оппоненты такого подхода – сейчас знание ужасно диверсифицировалось. Не хватит никаких человеческих сил, чтобы всё это постичь, лучше стать хорошим специалистом в чем-нибудь одном.
Да, не каждый может всё постичь. И может быть не всё. Но, по крайней мере, постичь достаточно глубоко несколько достаточно удаленных и даже противоположных друг другу областей знания – некоторые люди на это способны, и им нужно в этом помогать. Чтобы создавать образованных людей. Не профессионально подготовленных, даже если это очень сложная область как теоретическая физика или математика, а именно образованных – если наряду с математикой знать также, к примеру, античную философию. Что-то достаточно сложное и удаленное друг от друга. Хотя, наверное, античные философы обиделись бы, если им в кратце описать, что такое теоретическая физика, и сказать, что это что-то удаленное от их философии. «Как же, это же наше, это же Аристотель» – сказали бы они.
И еще сто лет назад такое ощущение единства не было потеряно. Например, Вернер Гейзенберг когда его во время Баварской советской республики призвали в буржуазное ополчение, которое должно было воевать с Советами, и посадили охранять телефонную станцию, пока он ее охранял и пока «отряды смелых бойцов» не напали на эту самую телефонную станцию, сидел и читал по-гречески Платона. И это казалось ему естественным. И то, и другое кстати.
По этой же причине Гитлер не получил атомную бомбу. Антропный принцип. В терроризме это также проявляется. Господь не попускает террористов достичь того образовательного уровня, который нужен для успеха их чёрного дела. Точно также Господь не допустил Гитлера получить ядерное оружие, хотя он обладал такими великими физиками как Гейзенберг, но у что-то у него не получалось собрать бомбу. Он мучился, и так, и сяк, докладные писал, а там уже мы и взяли Берлин.
И это правильно. Потому что, когда неправильно – получается интеллектуальная, простите, фигня. Академик Фоменко. Прекрасный математик. Но он высказывает такие бредовые идеи в области истории, что ни один выпускник дореволюционной классической гимназии их бы не высказал. Люди озадаченно говорят, что академик, может, прикалывается над гуманитариями и пытается доказать их методологическое бессилие. Если это так, то я бы сказал, что шутка затянулась – человек посвятил этому слишком много времени.
Любовь Ульянова
В Вашем университете исследованием дореволюционной классической гимназии занимается Алексей Любжин, который доказывает – и довольно убедительно – что это лучший образец для подражания в области школьного образования. Вы случайно нашли друг друга?
Михаил Поваляев
Вот Вы упоминали о неомарксизме. Как говорит Карл Генрихович Маркс, случайность – это проявление закономерности. Когда мы искали человека, которую мог бы возглавить нашу историко-филологическую программу, мы уже искали человека, по профилю похожего на Алексея Игоревича. За время нашей совместной работы он на меня сильно повлиял, но у меня идея университета в такой форме возникла до него, это такое дело всей моей жизни.
Я немножко учился в США, и американская университетская жизнь – уточню – 30-летней давности, потому что американский университет тогда и теперь – это четыре разных человека разного пола, и мне ужасно понравилось. Свобода выбора, огромная библиотека в далеко не самого первого ряда университете, которая работает далеко за полночь. В Гарварде, говорят, работает круглые сутки. Я был этим чрезвычайно воодушевлен. Немножко фельдфебельский порядок, который царил и продолжает царить в университетах нашей родной страны, меня удручал и продолжает удручать. В университетах – именно университетах, я не говорю сейчас о ВУЗах, ВШЭ – это ВУЗ, но не университет – мы видим, как даже у самых передовых и либеральных администраторов фельдфебельские усы неумолимо пробиваются через пушок. Но я все-таки надеюсь, что это – не гений места. И свободное университетское образование в России возможно. Причем содержательно возможно. А не в смысле – давайте сделаем не 64 пола, а 128. Это движение по индукции. И не свобода бегать с револьвером, как в революцию 1905 года.
А свобода исследовать, свобода делать это честно, не притворяясь, без карнавала.
Любовь Ульянова
При университете функционирует издательство. Оно возникло как отдельная сфера деятельности или в продолжение идеи университета? Как структурируется его деятельность – Вы издаете и воспоминания, и исследования по античности, и переводы. Кстати, перевод Иммануила Валлерстайна – довольны ли Вы, что именно Вы его перевели усилиями Николая Проценко и Алексея Черняева?
Михаил Поваляев
Если говорить про издательство в целом, то оно возникло раньше, чем начался регулярный процесс в университете. Но если мы возьмем книгу, будет написано – «Издательство Университета Дмитрия Пожарского». Издательство возникло как обещание или как наживка для людей, которые могли бы и должны были бы заинтересоваться нашим университетом. Потому что если учебного процесса еще нет, или он есть в небольшом объеме, то мы не можем позвать к себе всех интересных людей, в которых нуждаемся, а вот предложить издать книгу – можно, в этом ученый человек всегда нуждается. С другой стороны, когда другие ученые или учащиеся люди читают книгу и видят, что книга – хорошая, они проникаются симпатией к издателю. То есть – к университету. Они пока ничего про него не знают, но книги-то хорошие. Значит, можно предполагать, что и остальное будет неплохим.
Буквально на днях ко мне подходили люди со словами: «Мы думали у вас шарашкина контора, типа университета Наталья Нестеровой, а потом посмотрели на ваши книги – книги-то серьезные». Вот так это работает.
Отдельные книги – это отражение моего вкуса. Который в целом совпадает с общей идеей. Про Валлерстайна, конечно, вопрос: ведь он, скорее, неомарксист, а Ваш покорный слуга – человек, скорее, консервативных убеждений. Но Валлерстайн, став макро-социологом, не перестал быть историком. И я еще с университетской молодости ценил его именно за это. Он удержался на том уровне, когда у профессионального историка не возникает рефлекторного желания отбросить книгу. И да – я, скорее, к историческому сообществу себя отношу. И когда речь идет об исторических фактах, хочется, чтобы автор был точен.
Любовь Ульянова
Еще небезызвестного Эдварда Люттвака много переводили.
Михаил Поваляев
Не очень гордимся «Техникой государственного переворота» – потому что не уследили за качеством перевода. Вообще боялись, что нас повлекут к «цугундеру», но махнули рукой – никто нас не знает, так хоть прославимся. Люттвак пользуется успехом, но здесь есть некоторый конфликт с моими принципами. Он – не антиковед, не знает соответствующие языки, и поэтому, когда писал о Византии и пытался обобщить какие-то стратегические идеи, опирался на исследования. Но Люттвак – не только глубокий мыслитель, но и практический человек, долго работал на Военно-воздушных силы США, придумал там, как бороться с врагами (в частности, с нами). И он может, грубо говоря, поставить себя на место римского или византийского полководца, или политического деятеля, прибегая к такой модернизирующей аналогии, и это дает какую-то интересную перспективу, не говоря уже о книжке «Стратегия логики войны и мира», которая крупнейшее достижение в области философии войны после Клаузевица.
Прорекламирую, кстати, книги двух великих вождей университета – ректора Алексея Владимировича Савватеева «Математика для гуманитариев» и упоминавшегося Алексея Игоревича Любжина – «Сумерки всеобуча – школа для всех и ни для кого». Пожалуй, они в наибольшей степени выражают дух университета.
Любовь Ульянова
Завершая. Вы действительно верите, что в современной России возможно создать университет для свободной интеллектуальной деятельности, соединяющей образовательную и научную составляющие?
Михаил Поваляев
Пока у нас существует и активно действует одна-единственная магистратура – «История и культуры античности» – идея свободы преподавания, свободы выбора курсов студентами, безусловно, ограничена. Такая свобода – дорогое удовольствие. Мы видели это во время конфликта в СПбГУ, когда ректор заявил, что спецкурсы, где меньше 10 слушателей, не будут открываться и оплачиваться. А где вы найдете 10 слушателей по энтомологии, отродясь больше трех слушателей не было, говорят ему. А он отвечает – ну ничего тогда и не будет.
Поэтому свобода выбора будет осуществлена, когда у нас будет хотя бы 100 человек бакалавриата. Вот тогда начнется факультет свободных наук и искусств. Сейчас всё готовится к тому, чтобы летом запуститься на территории нашего кампуса в Тверской области. Запускаемся мы в причудливом сочетании – магистратура и классическая гимназия. И потом будем расширяться. Если Путин даст денег (шутка) – тогда через год откроем бакалавриат. А если не даст – придется зарабатывать самим, тогда откроемся лет через 5. И будет свобода – мечта моей юности. Хотя со мной борются – Алексей Игоревич говорит, что все силы надо бросить на изучение греческого, а Алексей Владимирович – на изучение математики.
Надо отдавать себе и всем окружающим отчет, что университет – это гуманитарная атомная бомба. Либералы любят издеваться над консерваторами, выискивая слова, что слишком много образованных людей стало, что много свободы, что не надо учить кухаркиных детей. И т.п.
Но история сложна. Действительно, спички детям – не игрушка. Образованщина – очень опасная прослойка, которая может уничтожить и государство, и образование, и науку, искренне желая добра и построения прекрасного общества во всем мире. Когда Трамп говорит Грете Тунберг – «девочка, пойди поучись в колледже», а она ему отвечает – «вы отвергаете достижения науки», она искренне считает, что они отвергаются, при том, что она не в состоянии понять, что такое наука, и что такое достижения науки, и чем они отличаются от достижений в других областях. И дело не в аутизме, дети-аутисты бывают очень умными, у меня есть несколько любимых учеников-аутистов, они быстро многое схватывают.
Пока что факты таковы, что мы имеем дело с таким крестовым походом детей. Оригинальный крестовый поход детей кончился довольно плохо, кого-то поработили, кого-то разобрали по гаремам, кого-то потопили. Надеюсь, что в этот раз мы выкрутимся более человеколюбивым способом.
Уточню. Университет – не столько гуманитарная ядерная бомба, сколько такой ядерный реактор. Если попался самонадеянный сменный инженер, всё может взорваться к чертям собачим. Помолясь Богу, продолжим нашу работу.
______
Наш проект осуществляется на общественных началах и нуждается в помощи наших читателей. Будем благодарны за помощь проекту:
Номер банковской карты – 4817760155791159 (Сбербанк)
Реквизиты банковской карты:
— счет 40817810540012455516
— БИК 044525225
Счет для перевода по системе Paypal — russkayaidea@gmail.com
Яндекс-кошелек — 410015350990956
