Русская Idea продолжает тему столетнего юбилея гражданской войны. В разговоре с историком, профессором Европейского университета Борисом Колоницким мы решили не только обсудить актуальные контексты ее изучения в России и в мире, но и поразмышлять о том, что было бы, окажись Россия – вместо погружения в гражданскую войну – в числе победителей в войне Первой мировой.

 ***

Любовь Ульянова

Уважаемый Борис Иванович! По итогам юбилея 1917 года складывалось ощущение, что историки очень слабо повлияли на общественное восприятие этого события. Но по сравнению со столетием гражданской войны прошлогодний юбилей кажется апогеем общественного влияния историков. Так ли это, на Ваш взгляд? Можно ли сказать, что в 2018 году в публичном пространстве нет никакого осмысления или переосмысления гражданской войны? И если да – то отражает ли это состояние самой исторической науки?

Борис Колоницкий

Здесь сразу много вопросов. Что касается общественного влияния историков, то юбилеи и 1917 года, и гражданской войны, вполне сопоставимы по отсутствию такового. Я предсказал это еще накануне 2017 года в одной из своих статей. Многие коллеги не согласны со мной, обращая внимание, что историки в 2017 году участвовали в ряде экспертных дискуссий, их опрашивали разные начальники. Что ж, в этом отношении – повлияли. Но историки не смогли спровоцировать общественно важной дискуссии.

Однако во внутренних научных дискуссиях о гражданской войне происходит нечто более интересное. Здесь есть несколько важных сюжетов. Появилось определенное количество молодых историков, начинавших как романтики белого дела (при том, что у них – разные взгляды), но по мере погружения в материал преодолевших определенную романтизированность и перешедших к изучению разных сил – не только белых и не только красных – в масштабах одного региона. Думаю, что это очень верная перспектива.

Другой сюжет, показывающий многообразие, многокрасочность гражданской войны. Тема, связанная с партизанщиной, с атаманщиной. Скажем, исследовательский проект «Народные вожаки гражданской войны», в частности сборник статей и материалов  под редакцией А.В. Посадского «Народные вожаки русской Смуты». Название не очень точное. Речь идет о полевых командирах гражданской войны. О маргинальных белых, о красных, которые то ли красные, то ли не красные, то ли вообще непонятно какие.

Также мне кажется продуктивным рассматривать гражданскую войну как комплекс войн на постимперском пространстве. Есть спорная книга, с которой я не во всем согласен. «The “Russian” Civil Wars, 1916–1926: Ten Years That Shook the World» Джонатана Смила. То есть «русские» – или «российские» – гражданские войны. На эту книгу вышло с десяток рецензий, в том числе на русском языке. Смил берет за стартовую точку несколько восстаний в Средней Азии и в Казахстане 1916 года. И если как минимум десятки тысяч, а может быть – и сотни тысяч – человек погибли в результате этого события, то это внутреннее событие заслуживает внимания. И уж никто не будет отрицать, что это событие во многом предопределило ход гражданской войны в этом регионе. 1926 год – последний фронт гражданской войны, когда Туркестанский фронт был преобразован в Средне-Азиатский военный округ. Что, с точки зрения военных, маркировало несколько иное качество военных действий – бои не прекратились, но стали вестись по-другому. Получается, что в этом регионе гражданская война была самой продолжительной, десятилетней. И такой подход вполне уместен из перспективы местных, что мусульман, что русских и украинских крестьян, что казаков – ведь там действительно многие из них теряли близких все эти годы.

Теперь Ваш вопрос – а что, собственно, обществу до этих дискуссий?

Актуальность очевидна. Хотя в России она может и не проявиться из-за известного сосредоточения России самой на себе. Как известно, Россия всегда претендует на статус глобальной державы и вместе с тем концентрируется только на собственных исторических аналогиях. Скажем, какой бы кризис не произошел сегодня, у меня тут же спрашивают – это похоже на Февральскую революцию? Но так аналогии не строятся. Общество – гораздо более сложный организм.

В мировом же контексте тема гражданской войны чрезвычайно важна. По подсчетам специалистов, после Второй мировой войны большая часть конфликтов в мире – это не конвенциональные войны между государствами, а гражданские войны. По некоторым данным, сейчас в мире идет 40 гражданских войн одновременно, причем после окончания холодной войны количество гражданских войн увеличилось. Многие могут оспорить эти цифры, потому что единого определения гражданской войны нет. В какой степени этнические или религиозные конфликты являются гражданскими войнами? Кроме того, имеет значение, что разные участники войн могут быть заинтересованы в том, чтобы рассматривать конфликт не как гражданскую войну, а как международный конфликт. Как геноцид. И так далее.

Тем самым, огрубляя, мы можем говорить о десятках конфликтов.

И все попытки великих держав вмешаться в эти гражданские войны только усугубляют эти конфликты. Кто только не влезал в войну в Афганистане, а конца этой войне не видно. И ни одна великая держава не достигла цели ни по прекращению войны, ни по снижению ее накала.

В этом смысле опыт российской гражданской войны, ее своеобразие и многослойность очень и очень востребован.

Если говорить о восприятии гражданской войны военными специалистами старой подготовки, кадровыми офицерами, которые остались в советской России в качестве военных специалистов, и теми, которые находились в эмиграции в 1920 – 1930-е годы. Большинство из них считало гражданскую войну какой-то аномалией, не имеющей значения для военного искусства. Этакая странная война. Вот опыт Первой мировой нужно изучать, а опыт гражданской – не достоин внимания профессиональных военных.

А сейчас? Напротив. Все профессиональные военные понимают, что гибридная война – это такая война, которую традиционными военными средствами не решить, она требует применения комплекса различных мер.

И тут опыт нашей гражданской войны вспомнить самое время.

Любовь Ульянова

Нередко нашу гражданскую войну называют «смутой», тогда в центре внимания оказывается расползающаяся крестьянская масса. Определение же «гражданской войны» подразумевает, что в центре – две организованные противостоящие силы, борющиеся друг с другом за власть. Какая трактовка, на Ваш взгляд, более верная?

Борис Колоницкий

В некоторых странах идет дискуссия – называть ли гражданские войны в их истории именно так. Скажем, в США в школьных учебниках некоторых штатов используется термин «гражданская война», а в некоторых других, естественно, южных – определение «война между штатами». Тем самым, отрицается характер гражданской войны как политического конфликта.

Или в Финляндии – гражданская война, которая быстро прошла, очень долго, согласно официальной трактовке в основном межвоенного периода, называлась «освободительной войной», войной за преодоление русского влияния. Красных они не совсем верно считали агентами России. Сейчас такой подход не является официальной трактовкой, но всё еще встречается в некоторых публикациях. Так или иначе в Финляндии это – живой вопрос, притом, что именно там лучше всех, наиболее интеллектуально и наиболее творчески ее преодолевали. И, казалось бы, преодолели. Иначе бы президент не мог открыть памятник на месте концлагеря, где содержались красногвардейцы. А между тем «большой друг советского народа» У.К. Кекконен воевал на стороне белых и участвовал в расстрелах. И это помнится. И к Маннергейму в Финляндии отношение разное.

В России я не встречал, чтобы кто-то особенно бился вокруг альтернативы «гражданская война» или «смута». Некоторые авторы используют термин «смута», но вкладывают в него разное содержание. Единственно верного определения нет. И это нормально. У С.В. Карпенко интересная книга «Белые генералы и красная смута». Вам наверняка известна вышедшая уже двумя изданиями «Красная смута» В.П. Булдакова. Он специально оговаривает, что изучает социальную психологию, психопатологию, реконструирует язык эпохи – и использует этот язык. И прямо говорит, что не надо европейскими категориями мерить Россию. Это была смута и хаос, который не понять.

Я спокойно к этому отношусь. У нас нет универсального методологического ключа. В целом метафора «смуты» мне не кажется продуктивной. Я бы определял всё, что происходило в России и что было связано с революционным выбросом, как комплекс вооруженных конфликтов, состоящих из гражданских войн, социальных, этнических, религиозных, поколенческих и иных конфликтов. Это комплекс войн. Очень разных.

 

Любовь Ульянова

Когда мы говорим смута, снимается ответственность за произошедшее. Неуправляемая крестьянская масса, пока большевики карающей дланью не усмирили ее.

Борис Колоницкий

Да, такой социально-политический Чернобыль. Булдаков же не только об этом пишет. Он говорит о кризисе империи. У него революция – это победа архаики, в итоге очень консервативное и архаичное явление.

 

Любовь Ульянова

Из этой перспективы получается, что гражданскую войну невозможно было предотвратить.

Борис Колоницкий

Я считаю, что Россия в начале ХХ века была запрограммирована на революцию. Я постоянно спорю на эту тему со своим коллегой  Алексеем Миллером. Почему другие страны в это время не смогли избежать разнообразных конфликтов, а Россия со схожим набором проблем должна была стать счастливым исключением?

 

Любовь Ульянова

Но не обязательно запрограммирована на гражданскую войну.

Борис Колоницкий

Не обязательно. И не обязательно на такую революцию. С началом Первой мировой войны коридор возможностей резко сужается. Совсем другое качество страны. Историки придерживаются разных взглядов о том, что было бы, не будь Первой мировой, но гораздо большее единство –в сценариях развития событий с началом этой войны.

При этом я вовсе не считаю, что Февральская революция – это непременно дорога к Октябрю. И не обязательно гражданская война. Неизбежность, даже желательность гражданской войны — это точка зрения Владимира Ленина, между прочим, не все большевики были с ним согласны, что не мешало им психологически, культурно, организационно готовиться к гражданской войне. С другой стороны, само ощущение, что мы уже живем в состоянии гражданской войны психологически подготавливало к ней.

После «дела» генерала Корнилова я не вижу шанса на предотвращение гражданской войны. Вот теперь она была запрограммирована. Если бы не октябрьский переворот, скорее всего, гражданская война пошла бы по менее жестокому сценарию. Но так или иначе – была с этого момента неизбежна. Во-первых, власть очень сильно ослабла. Во-вторых, вызов власти бросали не только большевики. И большевики бросали этот вызов не только в Петрограде. Петрозаводский историк Елена Дубровская в своей книге, посвященной русским военным Финляндии, пишет о  многомерной радикализаци, изучая взаимное влияние, которые друг на друга оказывали российские военнослужащие, национальные и социальные движения финляндцев в 1917 году. В этом исследовании хорошо показано, как многие силы по разным причинам начинали дистанцироваться от Российской империи. Русские военные гарнизоны в Финляндии еще до Февральской революции вышли из подчинения правительству. Как это объяснить? Огромная группировка войск, которая в Финляндии должна была защищать Петроград, заявила, что не будет исполнять приказы Временного правительства. Там находилась 1-я бригада линейных кораблей, а это 4 дредноута Балтийского флота. Для понимания: дредноут – символ принадлежности к клубу великих держав. Как сегодня ядерное оружие. Это как сегодня бригада атомных подводных лодок заявила бы, что для нее распоряжения власти не имеют значения.

Два потока – радикализация финского национального движения и радикализация русских солдат и моряков в Финляндии – подпитывали друг друга. Иногда это было заимствование, иногда страх, иногда конкуренция, иногда желание использовать друг друга, но внутри финского общества уже был раскол между будущими белыми и будущими красными.

Наше представление о 1917-м годе петроградоцентрично. Но очень важные события происходили и в других местах.

Скажем, и Центральная Рада бросала вызов власти Временного правительства. Они не собирались защищать Временное правительство от советов, от большевиков и их союзников, левых эсеров и других групп. Ситуация в Киеве описывается современниками как ситуация «треугольного боя», в котором победила Центральная рада.

Где-то же и будущие белые бросали вызов власти Временного правительства. Как было на Дону. Страна раскалывалась на регионы с разными политическими режимами.

Современники писали о балканизации России. Сейчас это звучит более зловеще, чем тогда.

Я не представляю, как это можно было сшить мирными средствами.

 

Любовь Ульянова

Вы сказали, что внешнее вмешательство способствует эскалации любой гражданской войны. Сыграли ли, на Ваш взгляд, интервенты такую роль в истории русской гражданской войны?

Борис Колоницкий

Здесь надо смотреть, как менялась ситуация. Как видели большевики гражданскую войну? Как классовую борьбу. Все конфликты, в том числе этнические и религиозные, описывались как классовые. Но они вели не только классовую борьбу в стране, в городе и в деревне, но и классовую борьбу в международном масштабе. «Империалистическая» война должна перерасти в войну гражданскую, точнее в гражданские войны в разных странах. То есть изначально сторонниками гражданской войны были большевики.

Любая революция – это потенциальная гражданская война. Если вы начинаете революцию, будьте готовы к тому, что революция перерастет в гражданскую войну – либо локальную, либо общенациональную, такой сценарий вполне вероятен. Точно также любая революция – это большие риски интервенции. Ни одна страна от этого не застрахована.

В Российскую революцию пытались вмешиваться и немцы, и Антанта. В советской историографии с какого-то момента утверждали, что интервенция стала решающим фактором, вызвавшим начало гражданской войны, а до ее начала имело место «триумфальное шествие советской власти» по стране. Тем самым, большевики снимали с себя задним числом ответственность за гражданскую войну, возлагая ее на интервентов. А в самой гражданской войне они смогли использовать эту ситуацию для патриотической мобилизации борьбы с иностранной интервенцией.

Но даже в советской историографии находились историки (как скажем В.Д. Поликарпов), которые утверждали, что первый этап гражданской войны – это осень 1917 года. И он мог высказывать эту точку зрения.

 

Любовь Ульянова

Что такое, на Ваш взгляд, «белая Россия»? Нередко можно встретить утверждение, что в случае победы белых страна оказалась бы в числе третьеразрядных стран, по типу латиноамериканских диктатур, вероятно, с фашиствующим режимом. И только большевики смогли собрать страну, во-первых, а во-вторых – сделать ее великой державой (оставим в стороне вопрос о том, какими средствами).

Борис Колоницкий

Про альтернативную историю говорить сложно. Наверное, здесь стоит сказать, почему большевики победили в гражданской войне. Есть простой ответ, который в силу очевидности давали и красные, и белые: Красная армия победила, потому что ее было больше. Если не ошибаюсь, официальная численность – 5 млн человек. Пусть несколько миллионов только ело пайки. Но несколько миллионов человек реально держало штыки в руках. Генерал Юденич наступал на Петроград, имея меньше 20 тысяч человек, а ему противостояла целая армия и Балтийский флот.

Почему же у большевиков было колоссальное количественное превосходство? 5 млн человек нужно было мобилизовать, одеть, обуть, вооружить, переместить, обеспечить какое-никакое медицинское обслуживание, обеспечить политической индоктринацией. И – это также сказывалось на соотношении сил: большевики лучше могли выстраивать систему союзов на разных уровнях. А Деникин, наступая на Москву, в пике наступления из 150 тысяч только треть может поставить на главном московском направлении. Остальные разбираются – с Махно, с украинцами, зелеными, красно-зелеными, с грузинами, с горцами Кавказа. Довольно сложные отношения с некоторыми союзниками, прежде всего с кубанскими казаками.

Возвращаясь к идее разных гражданских войн. Большевики умели вести одновременно разные гражданские войны разного типа. Сочетать действия регулярных армий, ведение партизанской войны, контрпартизанской войны, восстаний, забастовок.  А главное – сочетание военных и политических методов борьбы.

Анахронизм называть это гибридной войной, но читатель начала XXI века невольно вспоминает этот термин. У Деникина есть такой пассаж в его воспоминаниях – «Опять политика вторгалась в войну». А ему хотелось вести просто войну. Но гражданская война – это всегда политика.

Кроме того, в Вашем вопросе видна та же подоплека, что лежит в основе современных мемориальных проектов. Как, скажем, идея памятника примирения. Стоит красивый белый офицер, стоит красивый красный комиссар, и они «примиряются».

Проблема гражданской войны в том, что это была война не только между белыми и красными. Белые вели эту войну так, как будто это действительно в значительной степени война между белыми и красными. А большевики оказались готовы к гораздо большему количеству конфликтов, которые шли одновременно. Они отрицали империю, но оказались жестокими, циничными реконструкторами империи. Сами того не ожидая.

Простой вопрос Вам – кто победил в гражданской войне?

 

Любовь Ульянова

Большевики.

Борис Колоницкий

А вот Николай Устрялов писал – мы проиграли, но мы победили. Потому что красные в ходе войны переродились и выполняют задачу строительства великой империи. А интернационал – инструмент внешней политики новой России. С другой стороны, многие красные считали, что большевики отошли от своих идеалов. Махно, скажем, говорил – большевики предали идеалы Октября. Или кронштадтские моряки, которые во время восстания 1921 года выдвигали лозунг «третьей революции» — после Февральской и Октябрьской. И Антонов, который поднял восстание в Тамбове, ранее устанавливал советскую власть, организовывал милицию в тамбовском регионе.

 

Любовь Ульянова

В начале беседы Вы говорили о том, что гражданскую войну в России можно рассматривать как совокупность множества конфликтов на распадавшемся имперском пространстве. По итогам ПМВ империи развалились. Часто можно услышать, что если бы Россия принимала участие в подписании мира в числе победителей, то она отхватила бы себе кусок победного пирога. Насколько справедливо это утверждение, учитывая, что Первая мировая война завершилась развалом империй?

Борис Колоницкий

Вообще, смотря каких империй. Какие-то разваливались, а какие-то – совсем нет. Развалились Германская, Австро-Венгерская, Османская. Но победители сохранились как империи – и Французская, и Британская империи округлились. Впрочем, и победители были не вполне довольны. Англия приобрела «подмандатные территории» в разных частях мира, но потеряла важнейшую провинцию – Ирландию, в ходе войны и в известном смысле в результате ее. Потеря Ирландии была очень травматична и имела серьезные последствия – достаточно вспомнить конфликты вокруг Северной Ирландии.

С другой стороны, я соглашусь с тем, что утверждение – «Россия могла бы быть в числе победителей» — неоднозначно. Страна с похожим набором проблем, хотя и менее острых – Италия, которую называли «побежденной в лагере победителей». Обижена, полностью в долгах. Обещанное  в геополитике – не дали. Очень сложный кризис в 1920-м году, и далее. Стабилизация приходит с установлением фашистского режима в октябре 1922 года. То есть Италия вышла из послевоенного кризиса таким образом.

Слишком много развилок, чтобы предполагать – в России было бы также. И всё же послевоенный кризис был бы для России необычайно сложен в любой ситуации.

Далее. Предположим, что Россия в ходе войны реализовала бы все цели, получила бы Армению, проливы, Галицию. Возникает ряд вопросов. Независимость Польши уже признали. Где ее границы?

История поставила эксперимент. Присоединили Галицию к Советскому Союзу: стал от этого Советский Союз крепче, гомогеннее? Большой вопрос. Пусть национальное сознание у галичан не было столь развито в 1920-е годы, всё равно, я очень сомневаюсь, что это произошло бы беспроблемно. Процессы формирования новой украинской действительности были запущены уже в годы Первой мировой войны. Революции еще усилили его. Мобилизацией этничности тогда занимались разные силы. Интеграция новых территорий в империю порождала бы новые конфликты.

И, наконец, наша любимая цель. Без чего мы буквально жить не могли. Проливы. Я не военный специалист. Но я так прикидываю – три армейских корпуса надо было, чтобы их надежно удерживать, а к тому же необходимо было бы создать мощную военно-морскую базу. Всю эту военную базу надо было снабжать. Огромная логистическая задача. Да и Турция вряд ли смирилась бы с потерей проливов. К слову, на Константинополь претендовали не только Турция и Россия, но и Греция, и Болгария (сами эти страны вряд ли бы бросили вызов России, но их устремления использовали бы другие державы). Стала бы Россия сильнее, получив долгожданные проливы – большой вопрос. Достижения такого рода – это всегда большие вызовы. К слову сказать, отсутствие проливов не помешало СССР быть великой державой.

 

Любовь Ульянова

Скорее, Россия оказалась бы в числе обиженных, и настроения реваншизма – как в Италии – возникли бы и в нашей стране…

Борис Колоницкий

Мы еще не поговорили про внутренние факторы. Уже в начале войны многие чрезвычайно боялись послевоенной демобилизации. Вспоминая опыт Русско-японской войны, когда солдатня хлынула по Транссибирской железной дороге, устанавливая местные «республики». Да, это была армия, потерпевшая поражение. Но и масса победоносной армии всё равно была бы довольно буйной. Почитайте полицейские донесения о мобилизации в 1914 году. Не даром давали медали «За мобилизацию». Это кажется последняя медаль Российской империи. Потому что перетащить эшелоны злых и пьяных мужиков (пьяных, несмотря на ограничения продажи спиртных напитков) – сложная вообще задача. Жандармский генерал Джунковский вспоминал: фактически при нем в одном эшелоне убивают полицейского. И он – жандармский генерал – ничего не делает. Лишь бы быстрее перевезти солдат на фронт.

Кроме того, все страны в ходе войны много чего наобещали своим подданным. И эти обещания надо было выполнять. Государь-император наобещал народам «мир и дружбу». Временное правительство – дало свои обещания. По счетам платили все. Даже в США, которые от войны стопроцентно выиграли, до 1922 года существовала сложная ситуация, возникла «красная опасность», «красный страх» — многие верили в возможность революции и там. Переход в мирную жизнь оказался очень сложным процессом для стран, которые в ходе войны явно выиграли, укрепились.  Почему же Россия должна была стать счастливым исключением?

Даже если представить благоприятный исход войны для России, после ее окончания возникли бы новые вызовы. Это, разумеется, не означает того, что гражданская война была неизбежной.

Наш проект осуществляется на общественных началах. Вы можете помочь проекту: https://politconservatism.ru/podderzhat-proekt

Доктор исторических наук, ведущий научный сотрудник Санкт-Петербургского института истории РАН, профессор Европейского университета

Спрашивает

Кандидат исторических наук. Преподаватель МГУ им. М.В. Ломоносова. Главный редактор сайта Русская Idea

Похожие материалы

Может ли модель независимого городского парламента, каковым является севастопольское Заксобрание,...

Поставки оружия, боеприпасов, обмундирования белым со стороны стран Антанты реальных потребностей...

Мы за сильную Россию, за сильную власть, за то Отечество, которое с большой буквы. В этом смысле,...