РI представляет вниманию наших читателей интервью с одним из наиболее влиятельных современных консервативных мыслителей Америки, философом, профессором университета Нотр Дам Патриком Денином.

Как мы писали в ряде предшествующих публикаций на нашем сайте, Патрик Денин, автор бестселлера 2018 года «Почему либерализм провалился» (Why Liberalism Failed) считается интеллектуальным лидером так наз. пост-либерализма, течения, оспаривающего принципы либеральной философии Просвещения, на которой формально основывается политическая система США и  других западных демократий. Либеральное понимание свободы как свободы от внешних обязательств, как разрыв социальных связей не только с согражданами, но также с прошлыми и будущими поколениями, приводит неизбежно к нравственному и впоследствии политическому отчуждению элит и масс, идеологическим оформлением которого является в одном случае – философия свободного рынка, в другом – философия свободного выбора идентичности. Обоим этим индивидуалистическим философиям Денин противопоставляет то, что он называет публикуемом нами интервью «working class conservatism», что мы позволили себе перевести как «консерватизм трудящегося класса». Профессор Денин надеется, что российские и американские сторонники этого социально ориентированного консерватизма смогут в диалоге найти общий язык. Мы тоже на это надеемся и благодарим наших коллег из центра Симоны Вейль Поля Гренье и Сюзанну Блэк за помощь в организации этой беседы.

 

 

Борис Межуев

Насколько мы знаем в России, Вас считают в Америке лидером интеллектуального течения, описываемого как пост-либерализм, который противопоставляют более мейнстримному консерватизму? Если Вы согласны с этим, то в чем Вы усматриваете характерные черты пост-либерализма? Можно ли считать основополагающей чертой этого течения отрицание либерального наследия и философии отцов-основателей Соединенных Штатов, как утверждают ваши критики?

 

Патрик Денин

Меня часто представляют, как одного из ряда консервативных мыслителей, кто поддерживает эволюцию консерватизма в сторону «пост-либерализма». Этот ряд включает определенное число мыслителей из США, Великобритании и континентальной Европы, лишь недавно обретших известность. Моя книга «Почему либерализм провалился» довольно рано констатировала кризис либерализма, ныне очевидный каждому политическому наблюдателю на Западе. Многие из пост-либералов согласны насчет природы провалa либерализма, хотя мы часто расходимся по поводу того, какие меры нужно принимать в ответ на этот провал.

В чем мы все в основном сходимся, так это в том, что либерализм исходит из ложного представления о человеческой природе и, соответственно, о человеческом социальном и политическом строе. Основная цель либерализма – это «равная свобода» каждого человека – автономия, свобода от навязанных идентичностей, мир, в котором единственной реальной экологией, определяющей общественное устройство, является либеральная открытость. В его политической, социальной и экономической форме либерализм ведет к враждебности к культуре и религии: активному подрыву идентичностей, определенных традицией и заложенных в преемственности поколений; отрицанию как личностных рамок, так и границ политии; трансформации всех человеческих отношений в трансакционную, рыночно-ориентированную модель «максимизации полезности». Результатом является нивелирование культур и традиций – превращение их в предметы рыночного торга; ослабление всех ассоциаций, включая семью; усиление либерального государства, так же как либерализированного глобального рынка как основных движущих сил индивидуального освобождения и растущее неравенство победителей и побежденных внутри этой системы.

Именно такой и была философия, определившая характер политических воззрений на Западе, вышедших из эпохи Просвещения, в наибольшей мере распространенных в период основания Соединенных Штатов. Поэтому многие из нас являются критиками и Просвещения, и той политической философии, на которой создавалась Америка. Однако также необходимо признать, что философские и теологические воззрения в течение обоих этих периодов не были монолитно едиными, и практика этого времени в значительной мере определялась до-либеральным, в частности, христианским наследием. Те из нас, кто пытается выйти за пределы либерализма, таким образом, отнюдь не считают, что мы должны произвести революцию] для того, чтобы изжить все элементы наследия Просвещения. Они полагают, что нужно оживить —  в новой форме – существующее наследие до-либерального времени, которое также сыграло значительную роль в развитии западных обществ.

Главное различие между «пост-либералами» — в выборе методов сопротивления и даже преодоления  либеральной модели, — в диапазоне от аргументов в пользу «выбора Бенедикта», акцентирующего усиление местных форм коммунального существования перед лицом либеральной политической гегемонии, до призывов к анти-либералам взять власть и использовать силу государства для поддержки иного взгляда на человеческую природу и, соответственно, политический и социальный порядок.  Я склонен думать, что на своем уровне и в различных национальных контекстах каждый из этих вариантов может быть востребован.

 

Борис Межуев

Из Вашей интереснейшей полемики с Майклом Линдом можно сделать вывод, что Вы считаете либерализм ответственным за нынешнее классовое противостояние в США и что иного пути кроме религиозного возрождения нет? Вы полагаете, что нужно сменить секулярные элиты?

 

Патрик Денин

книга Майкла Линда

Я нахожусь в большом долгу перед недавней книгой Майкла Линда «Новая классовая война», в которой, я думаю, содержится мощный и точный анализ того, как и по какой причине возникли огромные классовые диспропорции, пронизывающие сегодня западный мир. Линд учитывает не только материальные причины этого растущего неравенства, но также и его социальные основания и справедливо отмечает, как ядовитая смесь менеджериализма, «прогрессивного» эгалитаризма и сортировка по географическому принципу обусловила появление самодовольного правящего класса, относящегося с пренебрежением к состоянию социальных низов.

Я расхожусь с Линдом (до некоторой степени, по крайней мере) в том, что решение лежит в политическом оживлении трудящегося класса, чтобы заставить элиты пойти на уступки, подобные тем, которых трудящиеся добились в 1950-е, в период сильного рабочего движения. Я думаю, что это решение необходимо, но не достаточно. Что на самом деле нужно, так это либо смена элиты, либо ее существенная реформация, основанная на ценностях и перспективах, в большей мере адекватных тем представлениям, что имеются у трудящихся. Это означает, что нужно не пытаться «сдерживать» власть элиты – что в итоге не сработает – но вместо этого менять ее природу и даже ее персональный состав.

На самом деле это разделение отражает многолетние дебаты между марксизмом и консерватизмом. Марксизм-ленинизм утверждает, что «авангард» необходим для того, чтобы возглавить революционное движение рабочего класса, и если это движение будет успешным, оно приведет к отмиранию этого революционного авангарда. Но, разумеется, мы никогда не видели ничего подобного. Напротив, мы всегда видели возникновение на месте авангарда коррумпированной олигархии. Напротив, консерватизм утверждает, что политический авангард необходим, чтобы защитить консервативные ценности и  верования рабочего класса – их тягу к корням, их преданность дому и традициям, их религиозные верования и институты. Линд, по-видимому, полагает, что можно сохранить баланс между более «марксистским» правящим классом и «консервативным» рабочим классом, рассчитывая на то, что последний помешает первому утвердить свое олигархическое господство. Я не думаю, что эта задача достижима, и вместо этого я утверждаю в своей следующей книге, что необходима совершенно новая формулировка того, что составляет задачу, цели и процесс образования правящей элиты на Западе.

 

Борис Межуев

Каково Ваше отношение к религиозному консерватизму в США и в частности его политическому влиянию? Играет ли это движение значительную роль и видите ли Вы в нем своего союзника?

 

Патрик Денин

Религиозные консерваторы – под которыми на Западе понимают людей, активно соблюдающих обряды – конечно, составляют сильную базу поддержки Трампа (и часто находятся в союзе с более «популистскими» движениями во всем мире). Такая поддержка во многих отношениях является не отражением их политической силы, но их растущей слабости – одновременно политической и социальной. Число активных прихожан в США (равно как и во всем развитом мире) постепенно, год от года, снижается. В 1970-е прихожане верили, что составляют «моральное большинство» и искали способа продвинуть моральную повестку в публичную политику – речь идет о запрете абортов, сохранении молитв в школах, законодательном ограничении распространения порнографии и т. д. Сегодня лишь немногие верующие продолжают надеяться на возможность всего этого в условиях все более секуляризующейся нации.

В итоге, религиозные правые перестали рассчитывать на то, чтобы предпочитаемые ими политические кандидаты воплощали в себе исповедуемые ими христианские ценности, и вместо этого обратились к тому человеку, кто, как им кажется, будет их (самих верующих) защищать. Поэтому многие религиозные консерваторы выступили за Дональда Трампа в 2016 году. Но основной фактор их выбора в пользу Трампа – это надежда на то, что он будет проводить нужную политику, что он назначит судей, которые будут отстаивать их религиозную свободу, то есть право исповедовать и организовывать религиозные институции в соответствии со своими верованиями даже в том случае, если они находятся в противоречии с  основополагающими установлениями секулярного порядка. Таким образом, совсем не очевидно, что религиозные верующие обладают достаточной силой для оказания сопротивления, не говоря уже о преодолении влиятельных секулярных сил в западном мире. Что не вызывает сомнения, так это то, что они сегодня являются значимым политическим союзником в борьбе против экспансии либерализма, но также не вызывает сомнения, что их сила и влияние (во всяком случае на текущий момент) заметно слабеют как в Америке, так и на Западе в целом.

 

Борис Межуев

Насколько значительными Вы считаете события 2020 года для культурной и социальной трансформации Америки? Приведут ли пандемия и введенные затем карантинные меры к серьезному изменению быта людей – широкой популяризации дистантных форм занятости, образования, общения? Не нанесет ли это удар по взаимодействию людей на локальном уровне, то есть по тому проекту Токвиля, сторонником которого Вы являетесь?

 

Патрик Денин

Люди стали вынужденно жить более локально – однако это не означает, что им в целом нравится так жить. Многие желают «вернуться к нормальной жизни», что предполагает путешествия, туризм, развлечение и (особенно для более элитных классов) предпочтение пребывания на работе нахождению дома. Но все же, не менее очевидно, что мы наблюдаем усиление тех структурных характеристик, что имели место уже до эпидемии COVID, особенно таких, как упадок офисного здания в городе как основного места ведения бизнеса, а также подъема удаленной работы из дома.  Я боюсь, что в том случае если эти структурные изменения не будут сопровождатся другими переменами в нашей социальной жизни, которые бы подчеркивали значимость соседства и местного сообщества – тогда мы получим просто усиление такой черты современной жизни, как растущая изоляция и фрагментация людей во все более суживающихся коконах. Это то, как Алексис де Токвиль описывал траекторию эволюции демократии как формы индивидуализма, в котором люди отделяют себя от других, во все более сужающийся круг знакомств и семьи до того момента, когда они оказываются изолированы в «одиночестве своих собственных сердец». Без сопровождающего этот процесс возрождения экономической, социальной и политической ассоциаций в их локальной форме – что представляет собой очень трудную задачу в эпоху дистантности, «виртуального» контакта посредством электронных СМИ и формирования «массового» сознания – в этом случае страх Токвиля относительно финала развития демократии может показаться вполне оправданным.

 

Борис Межуев

Каково, с Вашей точки зрения, политическое наследие Трампа и трампизма? Считаете ли трампизм явлением позитивным? Не сыграл ли он кардинальную роль в разрушении остатков религиозного консерватизма в Америке?

  

Патрик Денин

Уже в течение этого месяца мы получим лучшее представление о том, как будет прописано это наследие. В случае если Трамп проиграет выборы, элита в ее правом и левом сегментах начнет рассматривать период его пребывания в офисе как аберрацию, и быстро попытается гарантировать себя от повторения чего-то подобного в  будущем. Если судить по опросам общественного мнения, такой исход выборов очень вероятен. Но если Трамп победит, то он попытается закрепить итоги произведенной им трансформации Республиканской партии в США, произведя структурные изменения, которые бы обеспечили будущую конкурентоспособность той формы консерватизма, которая ассоциируется с ним.

Лично я считаю, что победа Трампа в 2016 году имела одновременно позитивные и негативные черты, причем взаимосвязанные. Трамп обнажил тот факт, что обе основные партии стали партиями либерализма – либерализма правого (рыночного либертарианства) и либерализма левого (социально-этического либертарианства). В 2016 году Трамп вначале одолел правый либерализм, победив своих конкурентов на праймериз Республиканской партии, затем победил уже и левый либерализм на основных выборах. Он тем самым обнажил  тот факт, что значительная часть населения Соединенных Штатов более не поддерживает ни одну из этих ложных альтернатив. Нужен был его статус «аутсайдера» и его дерзость, чтобы решиться раскрыть этот факт, до этого времени полностью ускользавший из понимания мейнстрима обеих партий.

Но те же самые черты, что сделали Трампа уникальным политическим персонажем для того, чтобы предъявить факт существования этого нелиберального сегмента электората обитателям столичного округа Колумбия – его аутсайдерство, его грубоватость, его бесшабашность – также сделали его плохим лидером на посту главы государства. В общем, он пришел в Белый дом без хорошо разработанных масштабных политических целей, которые он стремился продвигать. Он просто позволил Конгрессу провести в жизнь ту политику, которая входила в перечень обязательств республиканцев в течение поколений – сокращение налогов. Эти сокращения оказали благотворное воздействие на фондовый рынок и оказали влияние на рост доходов корпораций, тем самым улучшив состояние экономики, но это не решило основных проблем структурного характера, которые в течение десятилетий наносили ущерб рабочему классу. Он, мне кажется, ограничивался тем, что в течение большей части этих четырех лет злил своих противников издевательскими записями в твиттере, однако не продвигал повестку, которая могла бы расширить его относительно узкую электоральную базу до предела коалиции большинства, которая была бы способна находиться у власти в течение целого поколения.

Если Трамп проиграет, это, на мой взгляд, обнажит связанную с его президентством утраченную возможность. Если демократы победят и реализуют свои угрозы изменить «некоторые правила игры» (добавление новых штатов, расширение состава Верховного суда, запрещение процедуры затягивания рассмотрения дела в Сенате и т. д.), это может затормозить любое будущее развитие «консерватизма трудящегося класса». Вина за это отчасти может быть возложена и на Трампа, не сумевшего создать широкую  электоральную коалицию, но также явится свидетельством могущества  либерализма, его способности защитить свои интересы и свою власть, даже столкнувшись с восстанием трудящихся классов, представителем которых он некогда себя объявлял.

Выборы скажут нам многое и о том, как изменятся отношения США в международной сфере. Отчасти повторяя то, что я писал выше, я могу добавить, что Трамп оказался непоследовательным не только во внутренних делах, но и в области внешней политики. Ему пришлось бороться с внешнеполитическим истеблишментом, частью «глубинного государства», не желавшим поколебать американские стратегические обязательства, возникшие после второй мировой войны. Если Трамп сумеет переизбраться, и если республиканцы смогут через четыре года провести своего кандидата (способного или не способного переизбраться впоследствии), я подозреваю, мы увидим крупные изменения в стратегии внешней политики США. Главное изменение будет состоять в том, что Китай будет продолжать восприниматься как единственная угроза интересам США. США придется отойти от стратегического партнерства с Европой, и с большой вероятностью образуется что-то вроде союза с вышедшей из ЕС Британией и евро-скептическими нациями, такими как Польша и Венгрия. Фокус политики будет сосредоточен и на том, чтобы построить прочный альянс с Индией и другими государствами, имеющими причины опасаться китайской гегемонии. Отношения с Россией останутся деловыми – рабочими по необходимости, конфликтными в случае столкновения интересов.  Но поскольку в этом случае никто не будет воспринимать Россию как идеологическую угрозу США, то отношения будут оставаться настороженными, но вполне теплыми.

Но если выиграет Джозеф Байден, внешнеполитический истеблишмент быстро вернется обратно к принципам эпохи Обамы. США обновит свое историческое партнерство с Европейским союзом, поддерживая экспансию гегемонистского либерализма. Будет продлен проект либерального интернационализма, который уже привел к серии катастрофических войн и принятию опасных внешних обязательств. Я опасаюсь, что Россия останется «пугалом», удобным врагом для представления ее в этом качестве американскому народу, в то время как истеблишмент будет искать пути для восстановления своих связей с Китаем. Хотя Байден сейчас публично много критикует Китай, тем не менее, я подозреваю, что подспудно при нем будут предприниматься усилия восстановить торговый альянс с  Китаем. Никто уже не будет придавать должного значения нарушениям прав человека в Китае, но будет звучать старая песня о том, что, только взаимодействуя с Китаем, можно превратить его в либеральную демократию.

 

Борис Межуев

Насколько, на Ваш взгляд, был бы перспективен консервативный диалог российских и американских интеллектуалов? И может ли сегодня консерватизм не иметь жесткого националистического оттенка, мешающего сближению консервативно мыслящих общественных деятелей?

 

Патрик Денин

Я думаю, что было бы возможно плодотворное поле для диалога. Я уже принимал участие в серии транс-атлантических диалогов, вдохновленных идеей, что пост-либерализм, хотя и должен быть чувствителен к национальным различиям, тем не менее также интернационален. Россия более «традиционное» общество, чем Америка, в религиозном отношении также более однородное, и поэтому существуют ограничения по поводу возможностей предложения и заимствования национальных моделей каждой из стран. Однако Россия – совершив возможное движение в сторону западного либерализма – по-видимому, осознала его ловушки, и теперь ищет свой путь в сторону пост-коммунистического, не-либерального политического и социального порядка. У тех из нас на Западе, кто схожим образом размышляет над тем, как перейти к пост-либеральному политическому порядку, есть хорошие темы для дискуссии с российскими коллегами – при всем понимании и признании различных стартовых позиций и различных контекстов, из которых мы исходим. Я полагаю, что мы можем много узнать друг от друга, и я бы приветствовал такую возможность.

 

_______________________

Наш проект можно поддержать.

Отвечает

консерватор, философ, профессор университета Нотр Дам

Спрашивает

Историк философии, политолог, доцент философского факультета Московского государственного университета им. М.В. Ломоносова.
Председатель редакционного совета портала "Русская идея".

Похожие материалы

Мамлеев, Головин, Джемаль и многие другие видные московские философы и литераторы, ушли от нас в...

Самое актуальное сегодня – это заняться поиском того, как вписать советский проект в общую...

Я не жду не только концептуальных перемен во внешней политике Соединенных Штатов, я не жду и...

One Comment
 
  1. Борис Олегович Митяшин 28.11.2020 at 22:26 Ответить

    Исторический духовный контекст русского консерватизма принципиально отличается от западного. Действительный русский консерватизм, хочет-не хочет, может «консервировать» только национальную религиозную ментальность, идущую от православного Символа веры, утверждающего неверие в самостоятельное творческое начало человека! Русский консерватизм может быть только противоположен подлинному либерализму, вере в человека как сотворца Богу! В отличие от западного, который призван «консервировать» — либерализм, заложенный в католическо-протестантский Символ веры!
    А насильственно утверждаемая ныне в мире свобода от всяческих, в том числе нравственных запретов под ником «либерализм» — это шифрующийся левый глобалистский реформированный иудаизм, неотроцкизм! Родимым религиозным пятном этого агрессивного псевдолиберализма является остающийся вне его «свободной» и «неограниченной» критики, т.е. табуированным, двойной религиозный счёт «избранного» народа с человечеством.
    И американский протестантизм ассоциирует себя не столько со Христом, утвердившим, что перед Творцом Вселенной все народы равны, сколько с ветхозаветным народом Израиля. Соответственно, причисляет себя к избранному» народу под ником «исключительного». Поэтому на сегодня американская политическая элита — это неразрывный клубок иудеев и протестантов, а внешняя политика диктуется прежде всего интересами Израиля.
    Так, что «поля для диалога» у нас, слава Богу, нет.

Leave a Reply