От Бориса Межуева. Замысел этой небольшой беседы с Глебом Павловским возник в ходе обмена мнениями в ФБ по поводу моей статьи, которая вышла на нашем сайте под названием «Короткий путь к Новой Атлантиде». В ней я высказал мысль, которая для меня самого пока является лишь исследовательской гипотезой, что в понятие «пролетариат» творцами марксизма и его продолжателями на русской почве с самого начала был заложен двойственный смысл. Выражением «диктатура пролетариата» они, не педалируя этого, описывали общество, подчиненное единой задаче познания, выведывания тайн природы и ее преображения. Общество, все сегменты которого должны были обслуживать задачи, условно говоря, Академии наук, а во главе нее должны были стоять реально преданные познанию люди. Примерно такое общество в XVII описал в своем фантастическом наброске Фрэнсис Бэкон, назвав его Новой Атлантидой. Там в роли Академии наук выступает некий дом Соломона, и по ходу изложения автором его деятельности становится понятно, что вся страна в целом представляет собой своего рода инфраструктуру услуг для научных задач этого дома.

При обсуждении этой моей гипотезы Глеб Олегович сказал, что подобные мысли высказывались в среде молодых марксистов рубежа 1960-70-х годов, среди которых первую скрипку играл недавний комсомольский вождь, а впоследствии известный диссидент Лен Карпинский. В его орбите действовали разные люди, включая философа Генриха Батищева (21 мая ему бы исполнилось 88 лет), футуролога Игоря Забелина. И в том числе моего отца, философа Вадима Межуева. Мне показалось интересным и важным воскресить этот явно забытый интеллектуальный слой для сегодняшнего читателя. Вообще, я думаю, был бы очень актуален подробный и обстоятельный рассказ и об этих людях, и об этом времени в целом. Советская философия подарит нам еще много открытий чудных, но чтобы совершить эти открытия, нужно еще раз внимательно понять, в чем был смысл того социального эксперимента, который проводился в России. Разумеется, в ходе беседы мы затронули и другие аспекты, но все-таки в центре ее неизбежно оказывается именно эта проблема.

 

 

Борис Межуев

Глеб Олегович, хочу начать нашу беседу с давнего Вашего утверждения, что многие вопросы, темы и имена общественных дискуссий конца 1960 – начала 1970-х годов были забыты в эпоху перестройки.

Здесь присутствует элемент некоторой недосказанности. Я всегда интересовался этим периодом, когда были поставлены важные социальные вопросы, и я вслед за Вами вынужден отметить, что потом эти дискуссии ушли в никуда. Вот то же имя Игоря Забелина, одного из отрицательных персонажей знаменитой статьи Александра Яковлева «Против антиисторизма», о котором я могу узнать сегодня только из Википедии. Или же имя Лена Карпинского, человека, тоже во многом промелькнувшего в нашем сознании, идеи которого сегодня мало кому известны. Как Вы считаете, почему эпоха 1965-1972 годов в определенной мере «ушла на дно»? Прежде всего, была ли та эпоха продолжением «оттепели» или же отрицанием?

 

Глеб Павловский

Тут есть несколько моментов, труднее всего здесь определить контекст, потому что сказать определенно, что 1970-е были именно такими — это неправильно.

1970-е для меня, родившегося в 1951 году, были временем, когда должно было сбыться все, о чем мы мечтали в 50-х. Я закончил школу в 1968 году и лично для меня это было время выхода в большой мир. В школе ты заперт в своем пространстве, но когда выходишь, то тебя с нетерпением ждет эпоха.

То есть конец 60-х — начало 70-х должен было стать временем, когда определяются, сбываются или не сбываются какие-то ожидания, в том числе и ожидания, связанные с самим собой. И когда этого не происходит, это становится важной и конструктивной травмой взросления.

Я не могу себя назвать «шестидесятником», потому что в 1960-е учился в школе, и о том, что 60-е были особым феноменом, узнал очень поздно. То есть, для меня не существовало понятия «Нового мира» как явления, театра «Современник» как события. Я помню, как целенаправленно уже прочитал книгу критика Владимира Кардина, которая начиналась фразой «Свежий ветер XX съезда раздувал занавеси первых премьер». Для меня это было открытие —  я ничего не знал ни о каких премьерах, Антисталинский XX съезд для меня был повседневностью, мы его решения в школе учили. Обычный факт, а не какой-то «символ веры».

 

Борис Межуев

То есть, весь расцвет шестидесятнических театров-студий, студенческих театров вы не застали, не заметили?

 Глеб Павловский

Да, к счастью для себя, я пропустил шестидесятничество. С его чудовищным морализмом, за которым крылось попросту алиби проигравших. В перестройку этот морализм превратился в пафосное лицемерие и оттолкнул страну.  И смысл, и значение театра «Современник» я понял позже. Это уже мне объяснял в 1968-1969 годах сосланный в Одессу Боря Черных. Он был видный активист внутрикомсомольской оппозиции, обратился с письмом к очередному съезду КПСС и был выслан из Москвы, потерял карьеру.

Игорь Забелин

А я в конце 60-х я читал только Стругацких, Лема и Брэдбери, фантастику вообще и зарубежные новости о войнах и революциях. Это был мой узкий тезаурус, я знал только то, что писали в колонках международного раздела и из критики фантастики. Например, помню разгромную рецензию академика Петра Федосеева на повесть братьев Стругацких «Трудно быть Богом». Рецензия была написана как бы с точки зрения исторического материализма. В смысле – не может быть фашизм после феодализма, это же полное незнание азов истмата. Это была опасная рецензия для Стругацких, но они отбились. Аркадий Стругацкий был мощный аппаратный боец, поэтому он уцелел и создал институт НФ в СССР.

Ну и, конечно, моим постоянным чтением был журнал «За рубежом». Это был еще своего рода открытый ТАСС для интеллигенции. И там публиковались вещи, которые в других изданиях и позже в 70-х были бы просто немыслимы, — речи американского президента, статьи Стейнбека в защиту войны во Вьетнаме и тому подобное.

Однако герои того времени – были совсем не на одно лицо. Игорь Забелин был для меня, во-первых, фантаст. Он профессиональный физико-географ, деньги зарабатывал географией, исследованиями, писал учебники, но я его знал исключительно и только как фантаста. Хотя его фантастика была слабенькая, прямо скажем, писатель он был средненький. Но вот эта книга «Человек и человечество», которую разнес в своей статье Александр Яковлев, действительно интересна.

Генрих Батищев

Забелин оказался нужен для статьи, острие которая нацелено в почвенников. Яковлеву нужно было уравновесить критику почвенников критикой левых интеллигентов, чтобы не решили, что и он «новомировец проклятый», да он, кстати, им и не был. Забелин с его пафосом интеллектуального класса как нового пролетариата был ему удобен, а вот Генриха Батищева для той же статьи ему явно подкинуло КГБ.

В отличие от Забелина Батищев стремился, скорее, вылущить интеллектуалов из рабочих, педагогически раскрыть их творческий потенциал. Он просветитель, который зря не пошел путем Симоны Вейль, он обожал учить. Но в 1970-1971 годы, когда мы познакомились, Генрих Батищев проходил по делу Петра Якира, у него были допросы. Но он, как все люди в желтом доме ИФАН, был хитрован. У него шли допросы по делу Якира, а в то же время он как-то ускорил через Павла Копнина процесс и был утвержден старшим научным сотрудником Института философии. После этого его уже нельзя было просто выкинуть из профессии.  Генрих Батищев с его «деятельностной сущностью человека» был светлой фигурой русского марксизма, хоть потом и крестился и перешел в православие как многие.

Аркадий Стругацкий

Игорь Забелин был транслятором популярной идеологемы «прогрессивной интеллигенции» — собственной концепции у него не было. А у Аркадия Стругацкого она была. Я помню его концепцию трех революций, которая была им изложена во введении к какому-то изданию зарубежной фантастики, я точно не помню. Это был 1968-1969 год. Он говорил о том, что последней будет революция духа, и в ней интеллигенция станет ведущим классом.

Лен Карпинский

Лен Карпинский шел другим путем, я думаю, он был предан развитию марксистской теории даже больше, чем Михаил Гефтер.  Гефтер был человек широких взглядов, он больше писал о Марксе, о Ленине, но у него не было личной задачи развивать современный марксизм, а у Лена она была. Именно поэтому для Лена было важно понять – что такое современный рабочий класс, что такое современная образованность, что такое интеллигенция.

Михаил Гефтер

Действительно, в это время возникла идея, что интеллигенция, ИТР становятся новым передовым классом. Для Батищева это означало, что рабочий класс должен быть развит, более образован и просвещен. Был такой сборник к 100-летию Ленина в 1970-м году, и там статья Батищева – о том, что такое современный рабочий класс, и чем, по сути, является интеллигенция — новым пролетариатом, рабочим классом XX века. У Лена Карпинского тоже есть статья про научно-техническую революцию и современный рабочий класс. Но когда она вышла, повестка интеллектуального класса ужа становилась не актуальной, главной становилась диссидентская тема. Точнее, понятия диссидентства еще не было, но уже был самиздат. Уже выходила «Хроника текущих событий». Уже появлялись герои Демократического движения, которым тихие работники ИТР казались «образованцами».

И было действительно сложно совместить публицистику Александра Солженицына в духе «Жить не по лжи» с рассуждениями Генриха Батищева о том, что такое образованный рабочий класс. Расходились сами понятия. А еще журнал «Проблемы мира и социализма». Там тоже велись дискуссии и ставились аналогичные социально-философские вопросы.

Лен всегда говорил очень умно и оставил много записей в блокнотах, но почерк у него был ужасный. Наверное, где-то в семье сохранились его записи, но они почти не читаемы. Но он рассуждал интересно, именно от него я впервые услышал понятия «местовладельчества» и «местовладельцы» применительно в нашей системе. Я думаю, не исключено что концепцию «приватизацию власти» Гефтер тоже взял у Карпинского, но это лишь гипотеза. У Лена были очень интересные рассуждения о потреблении в советской экономике. Он совершенно уморительно рассказывал о том, почему в овощном магазине мерзкая гниющая картошка и помидоры — потому что они уже переварены и съедены еще до того, как попали на склад магазина, и то, что мы покупаем, это кал системы.

У Лена была стройная, но не систематизированная концепция современного рабочего класса. Он очень внимательно следил за югославским опытом, у него на столе лежали стопки югославских материалов о модели самоуправления. Также он следил за развитием итальянского, польского рабочего движения. Он очень серьезно к этому относился, хотя в это время рабочие были уже не популярная тема. Даже у Сахарова,у которого довольно рациональный язык, социологический, но тема рабочей интеллигенции исчезла с горизонта. Ее сожрало отталкивание от марксизма.

 

Борис Межуев

То есть тема пролетариата осталась лишь в официозном марксизме?

 Глеб Павловский

Да, пролетариата в официозном понимании. А с другой стороны, в советском гуманитарном и инженерном сленге, рабочие стали мишенью сплетни, как лентяи и недотепы, не желающие работать. Люди, которых следовало бы поувольнять, да нельзя. Тема забастовок и профсоюзов полностью отсутствовала. Увольнения и безработица в влажных мечтах образованца выглядели путем решения проблемы качества труда. Ее потом позже, в перестроечные времена, поднял Николай Шмелев. Этот антисоциалистический и антирабочий идейный комплекс потом целиком перешел в раннюю перестройку.

Стала превалировать идея, что «хозяином» на производстве является директор и инженер-конструктор, и это они должны получать основную прибавочную стоимость. А рабочие — это сменная сила, которую не надо образовывать, такой ленивый щедринский мужик XIX века, который только мечтает завалиться поспать.

Слово «профсоюз» вызывало просто ярость! До польской Солидарности среди советской интеллигенции и в диссидентском сообществе слово «профсоюз» было очень непопулярно.

 

Борис Межуев

У меня тут еще один промежуточный вопрос, чтобы было понятно, куда это все шло. Культ 20-х годов, вы застали его? То есть представление, что в 20-е годы было хорошо, а вот в 30-е стало плохо.

 Глеб Павловский

Культ 20-х годов в 1970-е уже угасал. Он играл стратегическую роль в образовании советского консенсуса, это не всегда было явно, но не оспаривалось никогда. Гражданская война в советском бессознательном присутствовала уже как темные времена, время резни, анархии и погромов. Я практически уверен, что сталинизм в 30-е годы использовал этот страх перед «лихими двадцатыми». По сути, и в 30-е, и в 70-е использовался лозунг – вы же не хотите, чтобы у нас было, как в 20-е «смутные» годы? Вам разве Махно нравится, петлюровские погромы?

 

Борис Межуев

На этом страхе перед Гражданской войной как национальной смутой построен роман «Хождение по мукам». По существу, она показана не как война красных и белых, а как война государства и анархии в разных формах. Инженер и кадровый военный совместно одолевают смуту и возвращают себе любимых женщин.

 Глеб Павловский

Да, там несомненно это показано, и это есть во многих советских фильмах до 70-х годов. И это, кстати, пародирует Илья Эренбург в «Хулио Хуренито» при разговоре с Великим инквизитором. И у Есенина тоже есть ряд таких, как ни странно, крестьянофобских моментов. У него есть длинное неприятное стихотворение про мужика, который готов за денежку брата родного закопать. Миф о смуте двадцатых как хтонической национальной реальности действительно существовал, и о том, что большевики победили смуту.

Юрий Карякин

Но в 1970-е годы уже появилась ностальгия и по эпохе вот этой смуты как подлинной свободной жизни. По двадцатым именно как «лихим» и вместе с тем прекрасным годам в отличие от мертвых «семидесятых». Один из моих любимых фильмов «Гори, гори, моя звезда» с Олегом Табаковым в главной роли тому подтверждение. И Юлий Ким очень душевно написал песни к этому фильму. Они искренни, просто за деньги такого про коммунизм не напишешь. Но я не очень понимаю, на чем это держалось. Эхо Хрущева? ведь Хрущев хотел действительно возобновить революцию. Примерно как Юрий Карякин хотел ее возобновить с 1964-го года, и видел в том, что его сделают советником генсека,  точно также Хрущев хотел вернуться и начать с 30-х годов.

 

Борис Межуев

Но было же еще и воспоминание о 1920-х годов как о времени «хорошего» НЭПа, которое уничтожила «жуткая» коллективизация. Но, мне кажется, в более ранний оттепельный период 20-е годы вспоминались благоприятно не только из-за того, что тогда была вкусная колбаса и было сытно. А, скорее, как эпоха авангарда, начала модернизации советского типа, подъем инженерно-технического сословия, органического включения интеллектуального класса в новую политическую систему через проекты типа ГОЭЛРО и пр. Но к перестройке уже произошел определенный сдвиг образа НЭПа: роскошество еды, материальное изобилие, основанное на частной инициативе, вытеснило образ той научно-художественной активности, которая была в 20-е годы.

 Глеб Павловский

Ну, во-первых, был забытый консенсус, условно «НЭП-овский». Во вторую половину 20-х интеллигенцию кормили получше, в отличие от начала 20-х. Можно было поверить в «новый строй» и тебе еще за идеализм заплатят. В этом поучаствовали многие, широкий слой, о чем с ненавистью вспоминает во «Второй книге» Надежда Мандельштам. Именно в это время идет оптовая покупка протосоветской интеллигенции, внутри которой одни социально близкие слои пытаются затоптать других. Новые топчут бывших, бывшие злобятся, ждут своего часа, и он, кстати, придет для выживших.

Это хорошо показано в «Мастере и Маргарите» на примере Берлиоза и дома Грибоедова. Там отражена не элита еще, а советская богема, элита возникнет позже. Интеллигенцию начнет строить Сталин с начала тридцатых уже обдуманно, но совсем иначе, чем ожидали ребята из РАППА. Я думаю, именно у Сталина надо искать происхождение мифов об интеллектуальном классе как привилегированной элите советского общества. С одной стороны, старые герои, функционеры Гражданской войны, командиры разного уровня занимают места в аппарате. И до 1937-го года, если не проворуются сильно, они не подсудны. Для суда над ними нужна санкция партийной инстанции. То есть, они неприкасаемые, и до 1937-го года это было очень важно, это не забывалось.

С другой стороны, интеллектуальная обслуга еще другая, чем та, что будет с конца 30-х. Был Радек, Рязанов. Было больше свободы, примерно тысяча имели загранпаспорта и ездили лечиться на запад.

Отсюда вторичный миф — воспоминание о том, как прекрасны были 20-е годы. Это начнется уже после войны. Миф о двадцатых как сытном идеалистическом времени, при отсутствии коррупции. Хотя коррупция началась практически сразу с военного коммунизма и никуда не уходила. Судебные дела двадцатых по большей части были коррупционными делами.

Григорий Померанц

Я думаю, что здесь важны отдельные личности, у которых, внутри которых хранилась реальная память о двадцатых. Кстати, Александр Солженицын один из них. Он и схвачен был как недовольный идеалист советско-ленинский. Это заметно еще и в «Раковом корпусе». В таких отвоевавших людях, как Солженицын, как Григорий Померанц, Михаил Гефтер, существовало мнение, что они должны хранить какой-то огонь. Но это все было до конца 40-х. Потом там начинаются более сложные процессы. Я помню, что я сказал в каком-то контексте о Померанце, он с братьями Стругацкими создали советскую интеллигенцию 70-х как воображаемый авангардный класс. Но вообще-то интеллигенцию как советский класс строил Сталин. Ленин не испытывал к интеллигенции никаких особых чувств, но мера недоверия была всегда. Он ее считал имперской «образованщиной». А поскольку Российскую империю он считал преступной, империей зла, то почему он должен был любить интеллигенцию, которая работала на эту империю?

А вот Сталин где-то с начала 1930-х, начинает строить для Союза образованное сословие. И здесь он идет почти против всего своего окружения.

 

Борис Межуев

То есть, культурная гегемония, интеллигенция и ее престиж идут именно от Сталина?

 Глеб Павловский

Несомненно. У Сталина можно прочитать о важности интеллигенции как «прослойки», понятие которой он сам и ввел. И что совсем немыслимо в большевизме, он приравнял партаппартчиков к интеллигенции. За такое раньше сажали. Он об этом говорит на последнем съезде перед войной. Вообще и это идея Бухарина. Но Сталин взял у Бухарина много хороших идей. Создавая иерархию, конечно. Тут ему и понадобилась Академия наук, которая ему совершенно не была близка до того. Как мир небожителей, живущих в советском обществе, но свободных от общества. Все игры с квартирами, дачами, домами специальными для академической интеллигенции. Он этим лично очень детально занимался.

 

Борис Межуев

Но это уже тема интеллигенции как элиты. Интеллигенция воспринимается как элита, сращенная с партийными кругами. То же Переделкино возникает в 1930-е годы как элитный поселок.

 Глеб Павловский

Это все делалось по плану и задумкам Сталина. Можно сказать, что то, чего Пушкин ждал от императора Николая Павловича, Сталин осуществил — империю читателей. Он знал, что ему это нужно. Поскольку ему нужно было новое оружие, и он уже включился в борьбу за умы с Западом.  Антикосмополитическая кампания, в отличие от прежних чисток, была борьбой за умы.

 

Борис Межуев

Вынужден признать, что я думал иначе. Я полагал, что в основе самой марксистской идеи пролетариата лежит полуэзотерическое представление об интеллектуальном классе как естественном авангарде пролетариата. Пролетариат – авангард общества, а инженерно-техническое сословие, правильно мыслящее – авангард самого пролетариата. Очень интересно изучить в этом смысле дискуссию о пролетарской культуре 1920-х годов. Там были острые дискуссии, с которыми я познакомился по книгам, сохранившимся в доме отца. Я читал это, помнится, в 1986 году.  Выступления Бухарина, Троцкого. Троцкий, кстати, был против понятия «пролетарская культура», а Бухарин сочувствовал Пролеткульту. Но я никак не мог понять, как они мыслили эту пролетарскую культуру.

Глеб Павловский

Если поднять архивы и литературу, то конечно дискуссия о пролетарской культуре началась еще в 1918-м году. И продолжалась до Первого съезда писателей. Она прошла в несколько этапов. Там был очень непростой перелом 1929-1930 года в период перехода к формальному сталинизму. Разгром Деборина, «меньшинствующий идеализм», этот период тоже непростой, — внутренняя борьба, где боролись деборинцы с «механистами». Самым видным из механистов был Скворцов-Степанов, переводчик «Капитала». Они друг друга громили несколько лет.

Деборинцы создали клуб «Общество диалектиков», который, как они думали, будет определять, кто марксист, а кто нет. Из этого общества потом, кажется, самого Деборина исключили. Но жив он остался, остальных убили в годы Большого террора.

К 30-му году деборинцы сожрали механистов, и думали, что они уже «диалектический ум» Политбюро. Они претендовали стать своего рода субститутом советской интеллигенции. Но Сталин решил, что ему не нужны посредники. Его молодые щенки забили стариков и стали «советской философией». Двоякое решение о Деборине принял сам Сталин – сделать его почетным членом Академии наук, но при этом пожизненно непечатаемым.

Что касается 60-х, я думаю, что тут существует главная тайна другая, не 70-х, а тайна еще 50-х годов. Я не знаю, было ли поколение 50-х, скорее его надо рассматривать как поколение 40-50-х — отвоевавших — и до «Доктора Живаго». Это очень интересное поколение. Они прошли несколько таких очень спрессованных сломов – начало 40-х, которое для многих стало более переломным, чем 37 год. 1937 год не имел такой идеологической нагрузки – в одного попало, в другого не попало.

А вот война затронула всех. В 50-е годы там было несколько протоальтернатив, потому что там есть протоплатформа выводов из войны, государственных, политических, там и моральная подоплека и общечеловеческая. Сюда же входят и люди, прошедшие антиеврейскую чистку и для них это тоже экстремальный опыт. Порядка 5 лет, но это была термоядерная пятилетка. Потом смерть Сталина и сразу после начинается возвращение людей из ниоткуда. Зэки начали возвращаться с 54-го года, а с 1955-го это был уже огромный поток. Начинается уже довольно свободная переписка сидевших с не сидевшими, коммуникации выстраиваются довольно легко. Хотя о многих вообще не знали, где они были 20 лет. Они каким-то чудесным образом легко интегрируются в советское общество. Значит есть механика и ресурс этой интеграции?

Мне кажется, что этот котел 50-х, где варится несколько обществ под дальнее эхо 20-х, истерично воскрешенных Никитой Сергеевичем и новый опыт войны, опыт зоны, все это сплавляется необычайно. В 60-х уже идет отступление, упрощение, попытка загнать все это в тесный пенал. По сути, шестидесятничество – это урезанное и оскопленное пятидесятничество. Это не поколение, как обычно говорят, а социальный конструкт, идеологема, имеющая политическую цель. Это была попытка создать нового гегемона.

 

Борис Межуев

То сеть, шестидесятники – это, условно говоря, будущее окружение нового прогрессивного лидера, который, как считали все годы застоя, неизбежно придет и начнет обновление, продолжит оттепель? Своего рода «ученая дружина» нового Петра? Что и произошло в итоге.

 Глеб Павловский

Да, дети Сталина, перезаписавшие себя в «ленинскую гвардию». Посмотрите, что происходит в 1965 году – они надеются на приход к власти. Почитайте хоть того же Бурлацкого. А ведь изначально Брежнева не брали в расчет. И Бурлацкий об этом говорил, и Карпинский. Он казался промежуточной фигурой, и все полагали, что на следующем очередном съезде читать политический доклад будет уже другой генсек.

Александр Шелепин

Эти новые люди присматривались к новым лидерам, делали ставки. Как раз в то время Лен Карпинский был близок с Шелепиным. Я никогда не расспрашивал его об этом, но там какая-то интрига, которая в общем осталась неизвестной. Лен до конца жизни сохранял близкие дружеские отношения с Ильей Глазуновым, хотя сам Карпинский считался либералом в оппозиции к «Русской партии» и был автором «Нового мира». Изначально при Брежневе ведь было коллективное руководство, и там шла какая-то более сложная игра, помимо борьбы между шелепинцами и брежневцами. Но, в итоге, брежневцы победили.

 

Борис Межуев

Я помню по отцу, вообще по своей семье, что все мое детство ждали прихода нового прогрессивного руководителя. Почему-то таковым считался Андропов. Никто не мог внятно объяснить почему.

 Глеб Павловский

Когда я впервые познакомился с Батищевым, это где-то 1970 год, он передал мне пароль его круга — понятие «Концерт». Концерт — это люди, занимающие разные должности в аппарате, но играющие одну мелодию. И не надо мешать друг другу играть мелодию. Меня тогда, начинающего диссидента, это все дико бесило.

Но примерно то же мне рассказал Борис Черных, бывший в партссылке в Одессе. Я ехал в Москву, и он дал мне направление в какой-то кабинет в редакции «Нового мира», не упомню. От меня требовалось рассказать «товарищу» о том, что и как делается в Одессе и мне должны были дать какие-то контакты, а, возможно, последуют и какие-то просьбы. Так и было. Мне тогда показалось это похожим на дело Мартемьяна Рютина 1920-х годов. Все это восходило, вероятно, к будущему помощнику Горбачева Анатолию Черняеву.

 

Борис Межуев

Еще одна тема в этой истории. Хотя сейчас очень популярна браная кличка «троцкисты» по отношению к шестидесятникам, но меня удивляло как раз полное отсутствие симпатий к Троцкому в этой среде. У отца, кстати, оно отчасти было, такое сдержанное уважение. А для всех остальных Троцкий казался еще менее привлекательной альтернативой, чем Сталин. Такая пролетарская идеократия в чистом виде, вот что-то в духе одного из героев фильма Валерия Рубинчика по Анатолию Рыбакову – «Последнее лето детства». Там есть такой персонаж Антон (отметим, что его нет в повести, только в фильме), который кидает реплики «Гете для меня не авторитет», «Тургенев крепостник» и т.д. Вот это и был троцкизм в тогдашнем либеральном понимании. И в этом смысле Троцкий, Пролеткульт, двадцатые – все это казалось злом еще большим, чем Сталин.

Глеб Павловский

Вытеснение Троцкого началось задолго до того, как его вытеснили из Политбюро, потому что Троцкий – это ведь политизирующее начало. Его успех или неуспех, связанный с оппозицией, был определен альтернативой реполитизации власти. А Сталин воплощал, причем обдуманно, деполитизацию. Он до конца тридцатых выступал как представитель следующей, равновесной эпохи.

А что такое политизация тогда? Это военный коммунизм, это красный террор, это жестокая борьба фракций. А туда никто не хотел возвращаться, и Бухарин тоже, кстати. Бухарин вместе со Сталиным был деполитизатором. Его «социалистический гуманизм» – это же идеология деполитизации. То есть, класс – да, но в социалистическом обществе вперед выдвигается «человек». И это была передовая теория, но для Сталина на тот момент она была уже слишком передовая.

И вот страх политизации сыграл свою роль. Это потом в 40-х, 50-х Сталин бесился от того, что послевоенное общество не желает политизироваться. Его последняя знаменитая статья о врачах-убийцах, он там высказывался о том, что советское общество проявляет «идиотское благодушие», что вопрос надо рассмотреть политически.

Политика была стигма, от нее всячески уходили. В 60-х считалось злонамеренным, когда кто-то говорил, «давайте рассмотрим вопрос политически», — ага, сталинист!

А Троцкого невозможно рассмотреть вне политизации. Уже в начале 70-х интеллигентные антисталинисты говорили, что и Хрущев – троцкист. Либералы радостно вздохнули, что его не стало, потому что все, что он хотел делать, можно, казалось, было сделать и без политизации. Мысль, что десталинизацию можно провести в обход политики, общая для диссидентов, и для лояльной образованщины, и для просто аппарата. Отбросим «политические ярлыки» — и решить можно все. Шелепин же воплощал идею реполитизации, и его альтернатива была отвергнута.

 

Борис Межуев

Мне кажется, здесь уже вступает в силу номенклатура, бюрократия, которая всегда и везде борется с политикой, хочет представить себя чисто техническим классом, принимающим неизбежные и безальтернативные решения, не отмеченные никаким идеологическим влиянием. Политизация всегда форма борьбы с номенклатурой, чаще всего проигрышная. Чтобы победить номенклатуру, нужно освоить ее дискурс. Вот лозунг «перестройке нет альтернативы» был в этом смысле гениален.

Но последний вопрос. Вы как-то написали о том, что не надо говорить о классах, потому что нет общества. Соответственно, и об интеллектуальном классе тоже говорить нельзя, потому что общество отсутствует. Признаюсь, я не понял, что значит нет общества, потому что общество у нас есть в том простом смысле слова, что есть разделение труда. Если есть разделение труда, есть разные классы. Можно спорить о том, что в этом обществе представляет собой власть. Но общество объективно существует и классы тоже, в том числе и тот, что производит новое знание. Только что прочитал статью «Почему Германии удалось преодолеть коронавирус». Мысль такова, потому что Ангела Меркель – ученый. Она понимает реально, что такое вирус, и приняла правильные меры.

Глеб Павловский

Когда я говорю о российском обществе, я опираюсь на Гефтера, его подход кажется убедительным. Состоит он в том, что в России нет общества и нет государства. Нет государства и потому, что нет отличного от власти общества, и наоборот.

А что есть? Есть социум власти. Особенность социума власти в том, что в нем все коммуникации, государственные, социальные, и коммуникации между людьми, идут через власть. То есть, политические коммуникации напрямую составляют фрагмент власти. Средства массовой информации – это средства коммуникации власти же. Гефтер возводил генезис социума власти к царю Ивану Грозному.

Петровская революция – это уже достройка социума власти до рабской распоряжаемости людьми.

Но с точки зрения Гефтера, царь Иван вынужденно импровизировал. Ему надо было как-то организовать свалившееся на него евразийское пространство, а способов не было – и быть не могло. Все имевшиеся институты имели факультативное значение. И он переходит к прямой проекции власти своего двора на страну. Власть строится как Государев двор, и он распространяет его на Сибирь и Поволжье. Поэтому Гефтер считал, что самой трудной задачей для России будет построение государства. Нет шансов создать его, опираясь на западный образец, с различенными нацией и государством. Попытки создать общество всея Руси идут от антивластных или вневластных сил. Самый яркий пример – это то, что начинается с Пушкина и декабристов.

Но трагедия в том, и это его догма, что немыслимо создать общество всей Руси. Это утопическая задача. Происходит перенапряжение унитарностью проекта. И идет их порча – коррупция, бесовщина, от попытки одного или нескольких людей стать обществом. А перед ними социум власти, который не согласен делиться, уступать. И он считал, что в этой точке мы находимся сейчас. В начале 1990-х он мне это долго разжевывал. Я тогда был не очень внимателен, но в последней книге я немножко яснее это рассказываю.

 

Борис Межуев

Вы говорите о последней книге? Она уже издана?

 Глеб Павловский

Последняя книга закончена уже в карантине. Это странная книга, альманах под названием «Слабые». Она состоит из нескольких разнородных частей. Это моя попытка восстановить что происходило в начале 90-х в нашем общении с Гефтером. Я вижу проблему слабого государства, слабость для меня отвратительна, и я ищу, как ее преодолеть, переоснастив власть. Гефтер продумывает стратегию выхода России из состояния холодной войны, полагая, что тогдашний мнимый выход гарантирует ее рецидив. Он предлагает усилить Россию на глобальном треке, как русский мир в Мире миров. Я внимательно прислушиваюсь к нему, но иду в противоположную сторону. Он невольно оснастил меня центральной идеей моего будущего Русского проекта – раз государства нет, единственный выход – оснастить слабый Кремль девайсами силы и проворности. Там и эссе Гефтера о Бухарине – «Апология человека слабого», с архивные материалами, на которые он опирался, включая неопубликованные. «Слабые» – это кто? Это Гефтер, Бухарин и грешный я, конечно, не сравнивая величин.

Я всегда принимал гефтерову концепцию социума власти. Он говорил, что перестройка и дальнейшая жизни РФ идут в русле сталинской «революции сверху». И перестройка, и коллективизация – «революции сверху», по выражению Сталина. И тут засада, поскольку социум власти, захватив повестку революции, экстремизирует именно власть, а не «нового человека». Он получает безграничный ресурс экспансии, включая в себя людей, настроенных на перемены. Он жаждет включать в себя всех, и только «революция сверху» дает такую возможность.

А я тогда думал, ну и что?  Пускай революция сверху, зато не кровавая, и лучше так, чем снизу. Я не вдумывался в то, что революция сверху ведет к все новым и новым реинкарнациям власти, ухудшающим ее человеческое качество, разрушающим кадры. Раз сопротивления нации нет, то власть теряет свои границы.

В книге стараюсь вскрыть по возможности честно, как идеологемы Гефтера в моем уме микшировались, породив этот странный проект ФЭПа – игры слабой власти на победу, при сохранении слабости. Русский проект был проектом слабой власти, которую можно вооружить передовыми инструментами силы. Если правильно играть на опережение, то извне не понять, что это блеф, что государства и нации нет, зато власть может обыгрывать сильных. А за счет этого выиграть глобальную игру.

Азартная идея. Эту идею я изобрел, слушая Гефтера, ставившего совершенно другой, более глубокий вопрос: как выйти в постисторическое будущее, не закончившись в качестве человеческого рода? Иначе говорил он, мы вместо исторических задач будем решать задачи эволюционные, более жестокие – перейдя к повестке выживания. Что как видно теперь, и произошло.

______

Наш проект осуществляется на общественных началах и нуждается в помощи наших читателей. Будем благодарны за помощь проекту:

Номер банковской карты – 4817760155791159 (Сбербанк)

Реквизиты банковской карты:

— счет 40817810540012455516

— БИК 044525225

Счет для перевода по системе Paypal — russkayaidea@gmail.com

Яндекс-кошелек — 410015350990956

философ, публицист, глава Фонда эффективной политики

Спрашивает

Историк философии, политолог, доцент философского факультета Московского государственного университета им. М.В. Ломоносова.
Председатель редакционного совета портала "Русская идея".

Похожие материалы

История Ступы — история человека, практически всю жизнь находящегося на грани - в пограничном...

Театр онлайн, во время пандемии, в таком ураганном количестве и широком масштабе - это российское...

Если первые лица государства проявят политическую волю, то важная работа по формулированию...

3
 
  1. ปั้มไลค์ 23.05.2020 at 23:42 Ответить

    Like!! Great article post.Really thank you! Really Cool.

  2. Thanks so much for the blog post.

  3. Thanks so much for the blog post.

Leave a Reply