РI: Книге историка и по совместительству выпускающего редактора нашего сайта Моргане Девлин «Невилл Чемберлен. Джентльмен с зонтиком» (М.: Молодая гвардия, 2019), конечно, нужно было бы выйти в свет именно сейчас — когда мир стоит на пороге новой войны, которую вечно торопящиеся эксперты уже готовы называть третьей мировой. Конечно, человечеству было бы намного проще разнять конфликтующие стороны, усадить их за стол переговоров, если бы в исторической памяти слово «компромисс» не ассоциировалось бы столь прочно с понятием «умиротворения», а «умиротворение» не заставляло практически немедленно вспомнить зловещее слово «Мюнхен».

В нашей редакции не было единой позиции по поводу общей исторической концепции Морганы, и многое в ее видении истоков Второй мировой вызывало сомнения у ее коллег, но было общее понимание, что «миротворцы», подобные ее герою, Невиллу Чемберлену, заслуживают если не исторической, то человеческой и нравственной реабилитации. Возможно, после марта 1939 года у цивилизованного мира не оставалось иного выбора, кроме прямого конфликта с Гитлером, но столь же вероятно, что в августе 1938 шанс избежать Холокоста и миллионов жертв войны все же был, и несправедливо осуждать политиков за готовность им воспользоваться.

 

***

 

Борис Межуев

Дорогая Мора, твоя книга о Невилле Чемберлене «Джентльмен с зонтиком» явилась одним из важных интеллектуальных событий 2019 года, но сейчас она стала еще более актуальной в связи с общим ощущением близости новой большой войны, которую некоторые алармисты уже называют третьей мировой. Поэтому первый вопрос к тебе такой, как ты оцениваешь общественный резонанс вокруг твоего жизнеописания и не считаешь ли ты свою книгу недооцененной именно в контексте ассоциаций с днем сегодняшним?

Моргана Девлин

Честно признаюсь, когда я задумывала книгу, меньше всего я думала о том, каков будет резонанс и будет ли он вообще. Мне было важно сделать книгу о премьере, а) освобожденную от советской идеологии, в которой Невилл Чемберлен – однозначное зло и б) книгу, не основанную на точки зрения Уинстона Черчилля. И в этой книге я хотела представить новый материал, в том числе мысли-чувства-ощущения самого премьер-министра, которые он подробно излагал в переписке со своими сестрами. А также уделить вниманию его непосредственному окружению, их словах и поступкам: Галифаксу, Хору, Саймону, Идену, Кэдогану, — в общем, британской политической элите, очень мало знакомой нашему читателю, но которая, тем не менее, играла решающую роль в политике порой не только британской, но и мировой.

Я очень надеюсь, что мне это удалось. Издание, на мой взгляд, получилось из-за этого даже несколько революционным для российской историографии, так что я результатом довольна.

Что касается резонанса, мне судить сложно. Конечно, когда сегодня президент Путин рапортует о «Мюнхенском сговоре», слышать мне это как историку больно. Повторение советских агит-материалов из уст лидера страны, а также часто к этому наклонен и МИД, на мой взгляд, трагично. Совершенно понятно, что подобное делается для оправдания пакта Молотова-Риббентропа, как делалось и в советский период, благодаря чему «Мюнхен» и вымазан такими черными красками, но нужно ли оправдывать этот пакт в принципе? В этом я не уверена, но могу сказать однозначно, между Мюнхеном-38 и Москвой-39 существует огромная разница. Первый из договоров все-таки вторую мировую войну предотвратил и стал надеждой на возможную новую основу международных отношений – основу договорную, причем не между двумя государствами, а сразу между несколькими, так наз. «великими державами». Да, надеждой не оправдавшейся, но по причинам, мало зависевшим от премьер-министра.

Пакт же Молотова с Риббентропом был подписан накануне второй мировой войны и, безусловно, ее не предотвращал, не отсрочил, но не могу сказать, что и приблизил. Точку в вопросе о ВМВ поставили те самые гарантии Польше, данные в марте 39-го года лордом Галифаксом полковнику Беку (польскому министру иностранных дел).

Думаю, что до сих пор моя книга не стала предметом каких-то масштабных дискуссий, только потому, что в ней говорится именно о Чемберлене, его чаяниях, делах и надеждах. Ее не могут взять за основу либералы, чтобы обвинить Советский Союз в развязывании ВМВ, там нет для них таких зацепок. Ее не может взять за основу противоположный лагерь, чтобы продолжить гнуть линию «англичанка гадит!»,  потому что там документально проиллюстрированы старания премьер-министра Великобритании ради его главной цели – «не допустить войны в целом, навсегда». Однако все же там и показаны, на мой взгляд, основные виновники второй мировой – и Адольф Гитлер, и Бек, и особо лорд Галифакс. На двух последних всегда мало обращают внимания в разговорах о Второй мировой, а обращать внимания на их бурную деятельность, на мой взгляд, стоит.

 

Борис Межуев

Когда я лично читал последние главы книги, у меня сложилось впечатление, что она отчасти принадлежит жанру альтернативной истории, в том смысле, что все время возникает впечатление, что трагедию второй мировой можно было предотвратить в том случае, если бы Чемберлен не дал бы гарантий Польше, а Польша в лице Бека не воспользовалась бы этими гарантиями. Но на самом деле однозначного ответа в книге нет — обречена ли была Европа на новую войну или же политики могли ее предотвратить. Как бы сейчас ты смогла сформулировать свой основной тезис? 

 

Моргана Девлин

Я считаю, что усилия премьер-министра по предотвращению войны и вообще ее изживания из политической, скажем так, практики не были бы напрасны, когда бы он имел дело с людьми, мыслящими в такой же, что и он, плоскости. Ценящими любую человеческую жизнь, сознающими последствия войны не только политические, но и социальные.

Чемберлен как министр здравоохранения много лет восстанавливал Британию после первой мировой, и прекрасно знал, какие чудовищные не только моральные, но и материальные последствия несут войны. Этих знаний, как мне кажется, очень не хватало бывшим фронтовикам – Гитлеру, Галифаксу, Даладье, Беку, Черчиллю тому же, и прочей веселой компании, так или иначе о войне постоянно говорившей. Я не могу сказать однозначно, началась бы война или нет, могла ли бы она не начаться. Если бы не было выше означенных товарищей, безусловно, — войны могло бы не быть. Но товарищи эти были, действовали особо активно и даже железная, нечеловеческая воля премьер-министра, к сожалению, не смогла победить их.

Поэтому о начале новой мировой войны объявлял человек, больше всех сделавший для того, чтобы она не случилась. Трагедия Чемберлена состояла и в этом, и в том, что он до поры до времени верил все той же группе товарищей. До марта 39-го верил Гитлеру, не понимая, что диктатору наплевать, сколько жизней ему будет стоить мировая война. До конца жизни верил Галифаксу, чье поведение бывшего фронтовика, германофила, русофила, и вообще, так сказать, человекофила, мизантропа, безусловно, и развязывало руки тому же Гитлеру и тому же Беку.

И, в общем, книга о том, как общемировая трагедия тесно переплелась с личными трагедиями премьер-министра, а не о войне и альтернативной истории. Это драма порядочного, искреннего, достойного человека. Во всяком случае, я это все так представляю себе.

 

Борис Межуев

Не могу не сослаться на мнение известного политического консерватора Скотта Маконнелла, который назвал исследование Патрика Бьюкенена о Черчилле с выводами, отчасти аналогичными твоим, немного бестактной. В том смысле, что они задевают национальные чувства огромного числа наций мира, включая русских, евреев, поляков, англичан и даже отчасти американцев. В отличие от Бьюкенена ты не политик, но все-таки не находишь ли ты определенную проблему в нанесении удара по мифам, столь значимым для исторической памяти многих народов?

 

Моргана Девлин

Я вижу не то, что проблему, я вижу серьезную необходимость в ударе по мифам. Особенно по мифу о великом Уинстоне Черчилле, который до сих пор жив и в умах британцев, и многих русских людей тоже. Черчилль – великолепный мастер пиара, у него, безусловно, следует этому поучиться: так делать себе биографию, так обставлять свою деятельность, в то время, как другие люди, отчасти и оболганные им, действительно работают как «вьючные лошади» (опять-таки его фраза о премьере) на благо страны.

По фактам, которые отчасти представлены и в моей книге, Уинстон Черчилль, безусловно, от величия далек. Все его политические и военные инициативы, кроме победы в ВМВ, которую тоже напрасно ему приписывают, были неудачны. Тут и Галлиполи, тут и «золотой стандарт», тут и Индия и многое другое. Но самое главное, это, безусловно, моральные качества Черчилля, которые оставляют желать лучшего. Это был человек, одержимый властью, и ради этой власти он готов был идти на все. В том числе ради власти толкал свою собственную страну в новую войну, а вовсе не ради того, чтобы остановить какие-то захватнические устремления Гитлера и т.д. Возводить такого человека на пьедестал, на мой взгляд, аморально. На его совести миллионы жизней, руки его по локоть в крови, в том числе и его собственных граждан.

Несмотря на то, что мир сделал огромные шаги в плане социальных изменений (сословное, расовое, национальное, гендерное равенство и т.д.), политика до сих пор почему-то остается в рамках программы Макиавелли. Везде говорится, что в политике джентльменству нет места. Чем подлее, жестче политик, тем успешнее он считается, тем большим авторитетом пользуется. Как гражданину мне подобное сознание не близко, я категорически не хочу, чтобы образ идеального политика оставался именно таким. И поэтому я тоже рада выходу этой книги о премьер-министре, который представлял собою совершенно другой образ политика и, на мой взгляд, именно этот образ должен являть собою пример для подражания.

 

Борис Межуев

Вопрос — тонкий и политический. Как известно, президент Путин сейчас собирает материал для статьи, посвященной генезису второй мировой войны. С его точки зрения, западные лидеры в отличие от Сталина виновны в том, что опустились до прямых контактов с Гитлером. Очевидно, что речь идет о Чемберлене и Даладье и Мюнхенском соглашении. Получается, что в какой-то степени президент будет оппонировать в том числе и основному пафосу твоей книги. Готова ли ты будешь вступить в спор с лидером России?

 

Моргана Девлин

Если лидер России спросит меня об этом, я с удовольствием прочитаю ему «лекцию, если не проповедь» о том, «как все было на самом деле». Порекомендую книги, покажу фильмы, свои в том числе. Мне бы, безусловно, очень хотелось, чтобы не только президент России, и все другие президенты, а также рядовые граждане, наконец-то зафиксировали в своем сознании простую мысль: война – это плохо. А мир во всем мире – это, да, очень банально, но хорошо, и так должно быть. Поэтому этот мир нужно стараться сохранять, в том числе и «опускаясь», в том числе, и наплевав на личную репутацию, в том числе и пытаясь договориться даже с теми, с кем, кажется, договориться нельзя. И, конечно, нельзя обвинять премьер-министра в его стремлениях этот мир сохранить и делать его ответственным за ВМВ, нельзя также. Ответственны за нее совершенно другие люди, и да, в том числе и британцы среди них есть.

 

Борис Межуев

Наверное, нужно было создать особую биографическую серию под названием «Историческая реабилитация», возможно, в рамках той же серии ЖЗЛ. По существу, в этом жанре уже выходили биографии Петра III, Щелокова и даже Черненко. Кого бы ты включила еще в эту предполагаемую серию?

 

Моргана Девлин

Конечно, несколько моих британцев – сэра Хораса Уилсона и сэра Невила Гендерсона, соратников премьер-министра по делу «мира для нашего поколения». Пожалуй, еще Йоахима фона Риббентропа, о котором в «Молодой гвардии» (серия «Некст») вышла книга Василия Молодякова практически одновременно с моей, и мы даже делали совместную презентацию наших книг на ММКВЯ. И, конечно, я бы сделала еще противоположную серию книг, не реабилитирующих, а показывающих во всей красе деятелей, о которых опять-таки мало что известно, а тем не менее, они сыграли очень серьезные роли в очень серьезных событиях. Разумеется, первой в это анти-серии я бы выпустила биографию лорда Галифакса, над которой сейчас и работаю.

Борис Межуев

Не могу не задать вопрос о месте Чемберлена, всей династии Чемберленов в истории английского консерватизма. В какой мере с уходом Невилла с поста премьер-министра изменилась окончательно партия тори, учитывая, что впоследствии ее возглавил Черчилль, кумир Бориса Джонсона. Опять же — вопрос из жанра альтернативной истории: какой была бы партия тори и политика этой партии, если бы Чемберлен еще десять лет оставался бы у ее руля, а Черчилль так и остался бы членом палаты Общин?

 

Моргана Девлин

Я думаю, что политика партии и страны мало изменилась бы, останься у власти Чемберлен, ведь это был май 40-го года, война шла полным ходом, он бы просто продолжил ее, желая поскорее добиться победы и приступить к восстановлению страны. Об этом были его последние мысли и на это были направлены его последние политические деяния, потому что уйдя в мае с поста премьера, он практически до самой смерти в ноябре оставался «вьючной лошадью» правительства. Но война в принципе изменила все, старый миропорядок был уже невозможен, первым это, кстати, почувствовал на себе Уинстон Черчилль, которого благодарный британский народ «прокатил» на выборах в июле 45-го.

Что касается семьи Чемберленов, то, конечно, в становлении британского консерватизма ключевая роль принадлежит Джозефу, отцу Невилла, это он был «величайшим строителем Империи», но опять же, после окончания ВМВ, Британская империя в классическом виде колониального могущества существовать перестала.

Однако сама отставка премьер-министра в мае 40-го все же важна для понимания британской политической системы, поэтому к ее годовщине я готовлю очередной фильм. А пока желающим подробнее ознакомиться и с внешнеполитической деятельностью Невилла Чемберлена, и с деятельностью его окружения, с причинами второй мировой войны, ее началом, порекомендую свои уже вышедшие фильмы:

«Мюнхен» – https://youtu.be/tctiuP1FDSM

«Март» – https://youtu.be/cAprMoY2zUQ

«Война» – https://youtu.be/nY-dI6jtgfA

Историк, публицист

Спрашивает

Историк философии, политолог, доцент философского факультета Московского государственного университета им. М.В. Ломоносова.
Председатель редакционного совета портала "Русская идея".

Похожие материалы

Описание «присоединения» Сибири к России выглядит таким бесконечно нудным «освоением». Какие-то...

Третий путь – это развитие местного самоуправления, отпускались колоссальные средства на его...

Севастопольцы видели и борьбу за сохранение объектов культурного наследия, и нашу работу по...