Идеологии меняются, а реальные интересы остаются

Любовь Ульянова

Уважаемый Александр Владимирович! 9 мая мы видели присутствие первого лица Китая на параде, в последнее время с Китаем был заключен ряд важных экономических соглашений. Имеет ли перспективу российско-китайское сближение? Это символический акт или это стратегический вектор развития России?

Александр Лукин

Крупные экономические соглашения регулярно заключаются в ходе взаимных визитов лидеров двух стран. В этом нет ничего экстраординарного. Однако объемы сотрудничества растут. С 2010 года Китай прочно занимает первое место как торговый партнер России. Кризис в отношениях с Западом делает переориентацию России на Азию все более неизбежной, он значительно ускорил и углубил этот процесс. Таким образом, российско-китайское сближение все в большей степени становится не имеющей альтернативы стратегией.

Любовь Ульянова

В истории российско-китайских отношений было две попытки тесного сближения – 1896 год, посольство в Китай при Николае II, заключение договора о КВЖД; и второй раз – эпоха Сталин – Мао. Оба раза союз не продолжался долго. Оба раза – и в 1896 году, и в 1949 – сближение было основано на общих ценностях, в первый раз – монархических, второй раз – коммунистических. Сегодня нас не объединяют общие ценности. Это слабость или, может быть, залог успеха?

Александр Лукин

В истории российско-китайских отношений было не два, а три военных союза. В 1896 году союзный договор был заключен между царской Россией и императорским Китаем. Никакой идеологической подоплеки у него не было. Идеологии российской и китайской монархий были настолько различными, что общих ценностей быть не могло. Например, в то время Китай вообще не признавал равенства партнеров, официально считая все государства-партнеры своими вассалами, данническими государствами. Договор был заключен после поражения Китая в войне с Японией и имел целью совместное отражение новой японской агрессии. Во второй половине 30-х годов ХХ века СССР оказывал гоминьдановскому правительству массированную военную помощь для борьбы с Японией, однако официального договора о союзе заключено не было. «Договор о ненападении» 1937 года предусматривал лишь непредоставление помощи агрессору в случае его нападения на одну из сторон. В 1945 году СССР заключил с правительством Китайской республики во главе с Чан Кайши договор о дружбе и союзе. Он также имел антияпонскую направленность. В 1950 году СССР и КНР заключили договор о дружбе, союзе и взаимной помощи, который действительно был основан на общности идеологии. При его заключении Москва, движимая желанием поддержать идеологического союзника, пошла на значительные геополитические и экономические уступки по сравнению с договором 1945 года. Все три договора показали свою нежизнеспособность. Например, договор 1945 года, заключенный на 30 лет, потерял смысл уже через несколько лет после прихода к власти КПК. 30-летний договор 1950 года формально действовал в конце 60-х годов, когда дружба давно кончилась, а на границах периодически возникали вооруженные конфликты.

Любовь Ульянова

Из этого были сделаны выводы, которые в чем-то определяют сегодняшние взаимоотношения?

Александр Лукин

Да, сегодня обе стороны понимают это, поэтому формальный военный союз между Москвой и Пекином с обязательствами по взаимной обороне вряд ли возможен. Отдельные эксперты в обеих странах высказываются за такой союз, однако официально стороны не считают, что это в их интересах. Китай называет свою внешнюю политику «независимой и самостоятельной» и в союзы с другими странами принципиально не вступает. Россия также вряд ли пойдет на принятие обязательств защищать Китай в случае чьего-либо нападения на него. Отношения между двумя странами определяются договором 2001 года о добрососедстве, дружбе и сотрудничестве. Статья 9 этого документа предусматривает, что в случае возникновения угрозы агрессии против одной из сторон «стороны незамедлительно вступают в контакт друг с другом и проводят консультации в целях устранения возникшей угрозы». Все чаще проводятся совместные военные учения. В целом, в нынешней международной и геополитической ситуации дальнейшее сближение, безусловно, будет происходить, однако оно вряд ли дойдет до уровня союза. Два государства слишком крупны для этого и слишком ценят отношения с другими партнерами.

Любовь Ульянова

И все-таки есть ли какие-то общие ценности у России и Китая?

Александр Лукин

Общие ценности, безусловно, являются одной из основ сближения, однако они касаются общности взгляда на мир. Например, и Китай, и Россия выступают за многополярный мир, за сохранение системы международного права, ведущей роли Совета Безопасности ООН, против диктата во внешней политике, за разрешение внутренних конфликтов мирными средствами путем переговоров без вмешательства извне. Что касается ценностей моральных, религиозных, концепций внутренней политики и т.п., то они действительно различны. Но это – не помеха для политического сближения. Напротив, как показал опыт отношений между двумя коммунистическим гигантами, даже близкая идеология не является гарантией дружбы: идеологии меняются, а реальные интересы остаются. Именно реальные интересы, а не идеология, сегодня в наибольшей степени обрекают нас на сближение.

Любовь Ульянова

В случае интеграции России и Запада можно представить общую элиту, объединяющую представителей наших цивилизаций. Можно ли представить себе клуб российских и китайских элит?

Александр Лукин

Во-первых, как показывает ход событий, интеграция России и Запада вряд ли возможна. Во-вторых, клуб российских и китайских элит вполне возможен. Мы, китаеведы, отлично общаемся с китайскими коллегами, в том числе и в неформальной обстановке. Для более широкого общения российских и китайских элит необходимо большее взаимопонимание, но оно неизбежно придет по мере развития практических отношений.

Любовь Ульянова

Кроме китайцев в параде под Катюшу прошли и представители Индии. Стоит ли видеть в этом какую-то политическую символику?

Александр Лукин

Не стоит. Это просто мелодия, которую во многих странах считают истинно русской, даже народной, плохо зная реальное содержание песни и время ее создания

Любовь Ульянова

Между Китаем и Индией серьезные территориальные разногласия. Может ли Россия выступить посредником между ними?

Александр Лукин

Россия ни в коем случае не должна вмешиваться в конфликт между другими государствами, тем более странами, с которыми у нее хорошие отношения. Во-первых, против этого активно выступят обе стороны, которые не приемлют вмешательства извне. Во-вторых, обе стороны будут недовольны срединной позицией России, не направленной на полную поддержку одной из них.

Любовь Ульянова

Возможен ли большой азиатский треугольник? И если возможен, то только как экономический или как военный союз? Против кого будет он направлен – против США или против террористической угрозы со стороны исламизма?

Александр Лукин

Большой азиатский треугольник уже существует в виде консультационного механизма РИК (Россия-Индия-Китай). Однако я уже назвал причины, по которым он не может стать военным союзом. Союз между Индией и Китаем представить еще труднее, чем между Россией и Китаем. Экономический (например, таможенный) союз в принципе возможен, но в очень отдаленной перспективе. На сегодня многие китайские партнеры пока опасаются открывать для Китая свои рынки, опасаясь за собственное производство. На сегодня возможно лишь трехстороннее сотрудничество в отдельных представляющих общий интерес областях, в том числе и в борьбе с международным терроризмом. Такое сотрудничество будет направлено не против каких-то третьих стран, а нацелено на конструктивное позитивное взаимодействие.

Любовь Ульянова

Как этот треугольник может взаимодействовать с миром ислама? Может ли Иран быть интегрирован в это объединение?

Александр Лукин

Мир ислама – широкое понятие. Во всех трех государствах имеется собственное значительное мусульманское население. Поэтому для них единственный возможный способ взаимодействия с миром ислама – сотрудничество с умеренными исламскими силами, поощрение миролюбивых и конструктивных тенденций в исламе в собственных странах и решительная борьба с исламским экстремизмом и терроризмом, разъяснение того, что эти явления не имеют никакого отношения к истинному исламу.

Любовь Ульянова

Какова роль Казахстана в предполагаемой интеграции и какова роль Турции

Александр Лукин

Как я уже сказал, интеграция как таковая между Китаем, Россией и Индией невозможна, поэтому вопрос поставлен некорректно. Что касается развития отношений, то Казахстан и Турция уже к нему подключены, в частности, через механизмы Шанхайской организации сотрудничества. Казахстан вместе с Россией и Китаем – член ШОС, Индия имеет статус наблюдателя, но в ближайшее время, вероятно, станет полным членом. Турция обладает статусом «партнера по диалогу». Несмотря на то, что эта страна – член НАТО, в ней сильно разочарование в ЕС, который последовательно отвергал все попытки Анкары вступить в эту организацию. В последние годы Анкара взяла курс на более самостоятельную внешнюю политику, в большей степени ориентированную на регион Среднего Востока и на Азию в целом. Поэтому возможности развития ее сотрудничества с государствами РИК возрастают. Иран, который также является наблюдателем в ШОС, может вступить в организацию после снятия с него санкций Совета Безопасности ООН (это одно из формальных условия для вступления в организацию). Иран – крупнейший независимый геополитический игрок в регионе, он оказывает значительное влияние на ситуацию в Афганистане, имеет традиционные связи с Центральной Азией и Индией, и более тесное сотрудничество с ним отвечает интересам всех трех государств РИК.

Любовь Ульянова

На параде 9 мая был представитель Палестинской автономии, но не было представителя Башара Асада. С чем это может быть связано?

Александр Лукин

Вероятно, тут не было политической подоплеки. Башар Асад слишком занят гражданской войной в своей стране, чтобы ездить за границу.

Любовь Ульянова

Какие духовные истоки могут сближать Россию и Китай? Известный философ середины XIX века Николай Федоров полагал, что Россию и Китай сблизит культ предков. Не является ли отношение к прошлому, к предкам той недостающей религиозной символической составляющей российско-китайского сближения?

Александр Лукин

Китайский культ предков, в котором Николай Федоров не особо разбирался, не имеет ничего общего ни с его идеями, ни с уважением к предкам в России и других государствах христианской культуры. Культ предков в Китае заключается в их сакрализации, семейным предкам как святым приносят жертвы в домашних кумирнях. Во-первых, в таком традиционном виде культ уже мало где сохранился и в самом Китае. Во-вторых, в России никто не считает предков святыми, их просто помнят и уважают. В христианской традиции святыми становятся за совсем другие заслуги, а не просто потому, что кто-то кого-то породил. Кроме того, теория Николая Федорова строилась на не ортодоксально понятых христианских основаниях, прежде всего, на христианской вере в воскресение мертвых в теле, то есть в бессмертие не только души, но и тела. Отсюда он делал довольно странный вывод, что воскресшим на земле не хватит места, их будет необходимо перемещать на другие планеты. Его последователь Константин Циолковский занялся практической разработкой этого проекта. Все это имеет мало отношения к китайскому языческому культу предков. В то же время уважение к подвигу борцов с фашизмом, воспоминания о совместной борьбе с японским милитаризмом, общее отношение к попыткам его возрождения, безусловно, является одной из духовных основ российско-китайского сближения. Это можно было ясно наблюдать во время визита китайского лидера Си Цзиньпина в Москву в мае 2015 года.

Любовь Ульянова

Не может ли Россия сыграть роль посредника между авторитарным Китаем и демократическим Западом, объединяя в себе лучшие черты китайской меритократии с западной элитократией? На Западе есть определенные силы, в том числе либеральные, которые пытаются понять, как использовать опыт меритократии в западных условиях. Может ли наше объединение с Китаем не выглядеть как союз авторитарных стран?

Александр Лукин

Как я уже говорил, России не следует вмешиваться в отношения Китая с другими государствами, тем более что в самом Китае это вызовет решительное неприятие. Китай – гордое, независимое государство, и попытки вмешаться в его дела вызывают в нем отторжение. Наше же сотрудничество с Китаем может не выглядеть как союз авторитарных стран в том случае, если наша страна сама не будет авторитарной. В целом, внутреннее устройство наших государств не влияет на взаимоотношения. Сближение Пекина и Москвы началось еще при коммунистическом режиме в СССР, продолжилось при Борисе Ельцине и еще более укрепилось при Владимире Путине. В Китае за этот период также сменилось несколько лидеров. Это означает, что основу нашего сближения составляют не меняющиеся ценности или курсы отдельных лидеров, но гораздо более объективные геополитические интересы. И в этом – залог его прочности.