РI: Когда тори стали консерваторами, и почему британский консерватизм надолго пережил свои континентальные аналоги? Об этом в интервью Русской Idea рассказал профессор современной истории Университета Восточной Англии, глава Междисциплинарного института по гуманитарным наукам, автор многочисленных книг по британской политической истории, среди которых последняя по времени – «История британской консервативной партии с 1830» (2006), профессор Джон Чармли. Профессор Чармли известен широкому читателю своими сочинениями, посвященными Черчиллю, Чемберлену и всем аспектам истории, связанным с началом Второй мировой войны. Ученый занимает скептическую позицию по поводу роли Черчилля в английской политике, он видит в легендарном премьер-министре виновника распада Британской империи и подъема лево-социалистических настроений в Великобритании. Как бы ни относиться к воззрениям профессора Чармли на историю XX века, нельзя не признать его одним из лучших специалистов по истории консервативного сознания в Англии.
Юлия Нетесова
Скажите, на Ваш взгляд, как консерватизм как партийная идеология соотносится с консерватизмом как политической философией, принимая во внимание тот факт, что основоположник философского консерватизма Эдмунд Берк был вигом?
Джон Чармли
Я бы не сказал, что и современный британский консерватизм является идеологией, на мой взгляд, впрочем, и Консервативная партия лишена идеологического измерения. Что они взяли от Эдмунда Берка – так это ненависть к революции и преданность тому, что он называл «маленькими батальонами», – небольшим институтам локального уровня, таким как местные советы или добровольные организации.
Британские консерваторы традиционно рассматривают политику как «искусство возможного», нежели как идеологический крестовый поход. Даже Маргарет Тэтчер, наиболее идеологизированная из современных консервативных премьер-министров, была на самом деле куда более прагматичной, чем это принято считать.
Юлия Нетесова
Можно ли сказать, что консерватизм как торизм заключался исключительно в защите интересов земледельческой элиты?
Джон Чармли
Да, но только отчасти, потому что тогда как бы получается, что их оппоненты – виги защищали интересы других классов. Но это вряд ли можно утверждать, хотя бы потому что вигам принадлежало больше земли, чем тори. Главной линией водораздела между тори и вигами была религия. Виги были менее привязаны к Англиканской церкви и более склонны к тому, чтобы защищать интересы религиозных групп за пределами англиканской паствы. Старинное утверждение о том, что Консервативная партия во время молитвы – это Англиканская церковь, полностью отражает центральное отличие между двумя партиями. Однако, начиная с середины XIX века, консерваторы расширили свои ряды, приняли промышленников, которые в тот момент превратились в новый источник доходов и благосостояния.
Юлия Нетесова
Как бы Вы описали роль Дизраэли в истории консерватизма? Можно ли сказать, что именно Дизраэли превратил тори в консерваторов?
Джон Чармли
Я бы сказал, что фигура Дизраэли имеет большое символическое значение, и, согласно созданному им мифу, именно он превратил тори в консерваторов, хотя на самом деле все было немного иначе. Роберт Пиль, которого Дизраэли отверг, был тем политиком, который понял, что если Консервативная партия будет продолжать полагаться исключительно на землевладельцев и Англиканскую церковь, то рано или поздно перестанет существовать, и, скорее всего, не сможет приспособиться к изменениям избирательной системы. Если говорить кратко, то можно сказать, что Дизраэли украл у него эту идею и провозгласил своей собственной. Реальным же вкладом Дизраэли было то, что он превратил Консервативную партию в партию империализма, в партию Британской империи.
Юлия Нетесова
Что было главным достижением Бенджамина Дизраэли как консервативного политика?
Джон Чармли
Он старался достичь того же, что и Роберт Пиль, а именно создать Консервативную партию, которая была бы открыта для талантливых людей из всех классов и которая бы не имела проблем с промышленными и коммерческими деньгами. На другом направлении заслугой Дизраэли является создание легенды о себе, как о «консерваторе единой нации» (One Nation Conservative). То, что успехи империи и ее сильная внешняя политика ассоциировались исключительно с Консервативной партией, – это полностью его заслуга.
Юлия Нетесова
Можно ли назвать Майкла Оукшотта Эдмундом Берком XX века?
Джон Чармли
Умные консервативные политики восхищаются им, но он не имел никакого реального влияния на политику Консервативной партии.
Юлия Нетесова
На Ваш взгляд, почему именно тори со времен Дизраэли настроены столь враждебно к России? Может ли отношение тори к России измениться в лучшую сторону?
Джон Чармли
Враждебность в отношении России возникла во время Восточного кризиса 1878-1879, когда Великобритания поддержала Оттоманскую империю для того, чтобы не позволить России захватить контроль над последней. Это решение, в свою очередь, восходит ко временам премьер-министра лорда Палмерстона, который в 1830-е гг. видел в России угрозу Британской Индии. Как показала Крымская война, Англия считала необходимым не дать России получить выход в Средиземное море. Эта традиция продолжилась и во времена «холодной войны», и, увы, я не вижу никаких признаков того, что это может в скором времени поменяться.
Юлия Нетесова
Современный британский консерватизм – интересы каких слоев населения он выражает?
Джон Чармли
Современный британский консерватизм поддерживает социальных консерваторов и экономических либералов. А с точки зрения классов, его интересуют в первую очередь классы, желающие улучшить свое положение, а также средний класс, который желает преуспеть на мировом уровне.
Юлия Нетесова
Каким образом устанавливаются отношения с этими классами?
Джон Чармли
Со времен Пиля британские консерваторы проповедуют меритократию, они приветствуют новые источники благосостояния и новые таланты. Изначально, в период до 1918 г., эта открытость распространялась только на средний класс, но с 1918 г. распространяется и на патриотично настроенных представителей рабочих классов. Главная заслуга Маргарет Тэтчер была в том, что она повысила популярность партии среди тех членов рабочего класса, которые хотели владеть своим собственным жильем и улучшить свою жизнь.
Юлия Нетесова
Чем британский консерватизм отличается от своих континентальных собратьев (французского или немецкого консерватизма)?
Джон Чармли
Европейские консерваторы оставались аристократическими партиями куда дольше чем английские и куда дольше, чем было нужно. Они не смогли вовремя расширить членство и включить в свои ряды развивающийся средний класс. Эти партии были более реакционными и более эксклюзивными. Британский консерватизм же отлично справился с вовлечением нижних слоев населения. Кроме того, он куда сильнее ассоциировался с расширением империи и ее успехами, чем аналогичные партии в европейских странах.
