ЧАСТЬ III
ФИЛИПП ФОМИЧЕВ: Как можно сегодня легитимировать правую/консервативную мысль на уровне дискурса, а затем и политические действия?
ГЁТЦ КУБИЧЕК: Мы представляем традицию важной школы мысли, которая существовала и продолжает существовать в Германии. И я считаю, что правое мышление не нуждается в дополнительной легитимации, потому что оно близко к реальности, близко к сущностной природе человека – оно опирается на антиутопическое, реалистичное представление о человеке и обществе. Это левое мышление должно оправдывать или легитимировать себя, потому что в нем всегда содержится утопия, потому что оно всегда хочет сделать с людьми то, чем они не являются или не должны быть. Это очень важный, фундаментальный аспект правого мышления по сей день – обратимся мы к трудам Гелена, Кальтенбруннера или Вайссмана.
К счастью, и в политике есть люди, которые это понимают. Сегодня, например, эту точку зрения представляет Максимилиан Кра [17] из «Альтернативы для Германии». Мы подробно поговорили с ним на эту тему, а также о том, что центральным понятием консервативного мировоззрения является «жизнь» (Leben) – на самом деле она не должна себя легитимировать, пускай в настоящее время это уже не является самоочевидным. Народ или нация, в которых «нормальность» не что-то само собой разумеющееся, должен иметь политическую партию или политическое движение, которое ставит «нормальность» и жизнь во главу угла. На данный момент этим занимается АдГ. Все, что в Германии находится в печальном состоянии, что ведет к катастрофам, исходит от левых. Поэтому мы, правые, хотим это исправить, а не участвовать в этих экспериментах. И уже это является легитимацией как таковой, потому что по сути означает «нормальность».
Есть еще одна вещь, я даже написал об этом как-то текст – «Конструктивная слабость теории» [18]. Левые вынуждены подкреплять свои идеи невероятным количеством теории и литературы, потому что они не до конца ясны, потому что они – конструкты. Вот вопрос: существует ли два пола или пятьдесят два? С одной стороны, есть те, кто признает лишь два пола, а с другой – статистическая погрешность в лице гомосексуалистов и им подобных. Эти люди могут жить своей жизнью, но никогда не должны становиться нормой или образцом, не должны стоять в центре дискуссий и общественной жизни. Вот такая позиция сразу же будет понятна каждому ребенку и каждому человеку. Левым же приходится объяснять с помощью четырехметровой горы книг, почему существует пятьдесят два пола, почему эти пятьдесят два пола существовали уже у древних египтян и почему люди вообще все еще существуют, несмотря на то, что пола пятьдесят два. Левые должны объяснять это, и их усилия в этом смысле колоссальны. Это лишь примитивный пример. Во многих областях нам, правым, не нужно ничего объяснять, потому что мы не мыслим утопиями и искусственными конструкциями. Поэтому же, например, у правых есть склонность к отходу от теории в сторону романа – хороший роман отражает жизнь гораздо точнее любой теории.
ДУШАН ДОСТАНИЧ: Из-за этих рационалистических импульсов и попыток зашоренного мышления загнать жизнь и человека в какие-то формы и модели левые идеи всегда представляли собой насилие над самой жизнью. С другой стороны, не существует чего-то, что можно было бы представить как универсально консервативное – есть консервативные теории во множественном числе, но не может быть консервативной теории как таковой. Они всегда отличаются в зависимости от времени и пространства.
ГЁТЦ КУБИЧЕК: Да, именно поэтому Хайдеггер так важен для нас. Среди прочего, он говорит, что бытие не есть нечто застывшее (Feststehendes), но должно определяться ситуацией, положением дел. И есть еще один очень важный критерий, который всегда нужно иметь в виду – тот же Хайдеггер утверждает, что нет точно объяснимого развития, но есть его скачки и моменты торможения, и все это может существовать не только, если цель есть, но также если этой цели вообще не существует. Так что история, которая зависит от нас, никогда не заканчивается.
ДУШАН ДОСТАНИЧ: Действительность, как и человек, – это мистерия, но она всегда динамична. Именно поэтому действительность и жизнь нельзя постичь с помощью человеческого рацио. Вот почему левые всегда остаются более или менее неизменными в своей основе. Эрнст Нольте говорил о «вечных левых» («die ewige Linke»). Возможно, в этом преимущество консерваторов – консерваторы всегда должны признавать ситуацию как она есть. Именно поэтому, поскольку у нас нет «Теории», среди консерваторов гораздо больше места для глубокого мышления.
ГЁТЦ КУБИЧЕК: Левая мысль включает в себя сложные теоретические конструкции, и человек должны думать через призму одной из них, подвергая свой мозг подобной тренировке. Но, с другой стороны, всегда легче, если можно уйти в идеологический жаргон – есть несколько структурных схем, с помощью которых вы всегда звучите умно, и у вас всегда найдется решение, которое, однако обычно не имеет ничего общего с разумным объяснением действительности.
ФИЛИПП ФОМИЧЕВ: Небольшое замечание на полях, после чего мы можем обсудить следующий вопрос: Герд-Клаус Кальтенбруннер отмечал, что – пускай на первый взгляд это кажется парадоксальным – консерваторы по сравнению с левыми или либералами имеют за собой наименьший багаж политико-теоретической традиции. По мнению Кальтенбруннера, левая или либеральная теория – суть аисторические нарративы, которые в своей основе привязаны к догматической эрзац-религиозной конструкции. Консерватизм же всегда привязан к действительности, трансформирующейся во времени и пространстве, а это значит, что консерватизм всегда чем-то существенно отличается от своей предыдущей формы. Но тогда возникает уже ставшая классической дилемма – есть ли у консерватизма субстанциональное ядро, или он всегда исключительно ситуативен.
ГЁТЦ КУБИЧЕК: Да, Вы правы, это важная проблема. Самая серьезная претензия к нашим склонным к излишнему теоретизированию авторам – Бенедикту Кайзеру [19] или Мартину Зелльнеру [20] – всегда сводится к тому, что формулируемые ими проекты аисторичны. Потому что они в основном исходят из идей tabula rasa, согласно которым общество может быть просто оформлено по плану. И в этом есть что-то американское – мы находим свободный континент, там живет несколько простоватых индейцев, мы уничтожаем их цивилизацию, а потом делаем на этой земле все, что захотим. Образ мышления в Старом Свете, который мы представляем, несет на себе непомерно тяжелый рюкзак традиций и истории, жизненных укладов во всем их разнообразии – также и экспериментальных. Есть консервативное кредо, которое призвано как-то разрешить эту проблему: «быть консервативным – значит жить, исходя из того, что имеет силу всегда» (Konservativ sein heißt, aus dem leben, was immer gilt) [21]. Это, если не ошибаюсь, Альбрехт Эрих Гюнтер. В конце концов, и это – попытка получить в итоге что-то вроде теории, хотя в то же время и лишь фраза.
ДУШАН ДОСТАНИЧ: Рассуждая об этом, нужно быть особенно осторожными. Действительно, «консервативной Теории», как говорил Каспар фон Шренк-Нотцинг, не существует – консерваторов он называл «традиционалистами без традиции». Но подобный ход мысли может быть очень опасным, потому что Сэмюэл Хантингтон, изначально развивавший этот же тезис, обосновывал совершенно иное. По его мнению, консерватизм представляет собой лишь позиционную идеологию – то есть защитную реакцию на вызовы определенной исторической эпохи, стремление сохранить существующие социальные институты. Хантингтон использовал это в полемике против Рассела Кирка, который продолжал традицию бёркианского консерватизма. Так вот, если мы доведем идею Хантингтона о консерватизме как позиционной идеологии до логического конца, то получится, например, что, в 1980-х годах консерваторами были Маргарет Тэтчер или Рональд Рейган с одной стороны блокового противостояния и Леонид Брежнев с другой. Это неизбежное следствие такого взгляда на проблематику консерватизма, но эти выводы, конечно, совершенно абсурдны.
ФИЛИПП ФОМИЧЕВ: Да, это так. Мне кажется, это вообще центральная проблема, когда мы имеем дело с консервативными теориями, так как существуют разные интерпретации – Кирк или Хантингтон, Маннгейм или Кондилис. Консерватизм «Трона и Алтаря», который Кондилис, например, определял как консерватизм вообще, давно ушел в прошлое. Консерватизм «консервативной революции» – тоже уже история. Мы имеем дело с новым консерватизмом или даже со многими новыми вариантами консерватизма. И здесь мы подошли к еще одному очень важному вопросу: Есть ли у правой/консервативной позиции всегда имеющее силу сущностное ядро – то, что Маннгейм назвал основополагающим мотивом. Если же его нет, то Хантингтон оказывается прав – это просто ре-акция, «традиция», всегда зависящая лишь от внешней ситуации.
ГЁТЦ КУБИЧЕК: Я повторюсь: самое важное в этой связи – антропология, представление о человеке, реалистичный взгляд на человеческую природу. И здесь, скажу это вновь, решающую роль играет Арнольд Гелен со своим взглядом на человека, который в свою очередь основывается на Гердере, Ницше и Плесснере. Зависимость от институтов – неотъемлемая часть правого мышления, о чем мы уже говорили. Гелен полагает – и это, по его словам, вытекает из самой природы человека, – что без культуры человек не способен ни к выживанию, ни к созданию или поддержанию порядка. Природа человека – культура. К этому стоит добавить тезис о признании невозможности изгнания насилия, борьбы, войны и т.д. из области человеческого, тезис о невозможности установления на земле чего-то вроде вечного мира – «войны, которая положит конец всем войнам» и прочих утопий. Итак: вопрос о том, что такое человек, какова человеческая природа, а также ответ на этот вопрос – вот основа нашего мышления.
ФИЛИПП ФОМИЧЕВ: Консервативные/правые силы часто указывали и указывают до сих пор на вопрос гомогенности как на одну из центральных проблем современности. Даже Гюнтер Рормозер – отнюдь не радикальный консерватор и не представитель «новых правых» – еще в середине 1990-х годов описал угрозу, которая в то время еще только зарождалась в Германии в результате усиления миграционной проблемы и перспективы появления партии радикального протеста [22]. И вопрос этнокультурной гомогенности, как он пишет, находится в центре этих рассуждений.
В какой степени, по Вашему мнению, социальный организм должен быть гомогенизирован? И какой компонент – политический, ценностный или этнокультурный – должен послужить основой социальному клею?
ГЁТЦ КУБИЧЕК: Совместная жизнь всегда требует определенной степени гомогенности, которая, однако, никогда не бывает абсолютной. Но относительная гомогенность необходима, потому что никто не хочет изо дня в день сталкиваться с радикально отклоняющимся поведением или ценностями. Это приведет к слишком высокому напряжению, и никто не сможет принять это в полной мере. Весь этот спектр проблем обостряется демократией. Если у людей есть кто-то, кто решает за них и правит – будь то монарх, вождь или аристократия, – то не создается такой ситуации, в которой одна группа за счет большинства голосов перевешивает другую – существует просто четкая иерархия, в которой каждому отведено какое-то место. Однако там, где проводятся всеобщие выборы, где идет борьба за большинство голосов, для людей должно быть приемлемо, что иное большинство с иной программой время от времени побеждает и принимает решения. Но если это перевесившее большинство не очень похоже на проигравших, или скажем, недвусмысленно чуждо, тогда проигравшие не могут принять это большинство.
Если бы у нас в Германии была исламская партия, которая перевесила бы остальные и заявила, что теперь вводит другую форму закона или что существует параллельное правовое пространство, в котором некоторые вопросы решаются по законам шариата, мы бы не смогли с этим согласиться. Это то, чему мы не можем позволить победить даже большинством голосов. И когда я сейчас говорю «мы», я, конечно, имею в виду государствообразующий народ (Staatsvolk) – немцев, дополненный разумным количеством граждан, которые не обязательно принадлежат к государствообразующему народу. Эту проблему надо рассматривать на двух уровнях – есть граждане государства, а есть государствообразующий народ. И если бы сейчас было слишком много граждан, которые не принадлежат к государствообразующему народу, если бы эти граждане не были ассимилированы, а только имели право голоса, но при этом сохраняли бы лояльность и идентичность в чужой культуре, то мы не могли бы принять их «решение большинства». В демократии непременно должна быть относительная однородность, иначе невозможно выбирать и действовать демократично.
При этом очень важно то, о чем Вы уже упомянули, задавая вопрос – на каком основании. Этическая основа определяет культурную основу, и наоборот. Это принципиально важно – мы создали нашу среду на основе наших этнических диспозиций, чтобы мы чувствовали себя в ней комфортно, чтобы мы были в ней как дома. Это наша система, наша правовая система, наш образ жизни. Это также определенные представления о хорошей жизни, об удавшейся жизни. Если кто-то думает, что все это здесь просто как-то сконструировано и может быть перенесено на кого-то другого по одному лишь желанию, то он заблуждается. Конечно, есть элементы, которые можно перенести – эффективность управления и подобные аспекты, но есть вещи, которые в принципе невозможно перенести.
По этой причине возможность ассимиляции имеет определенную узость границ – чем больше культурная близость, тем легче это сделать. Вы можете сравнительно легко ассимилировать француза или поляка, но даже это не происходит за пять лет – для этого требуется жизнь целого поколения. Только тогда дети этих людей, возможно, почувствуют себя здесь немцами. И чем больше этнокультурная дистанция, тем сложнее это сделать. Где же тогда степень гомогенизация и гомогенность имеют свои границы? Там, где достаточно схоже представление о равенстве. Но и здесь я не могу сказать точно, где эта граница. Только на примере собственных детей я вижу, например, насколько разнообразны их характеры и насколько значительны особенности, даже когда это дети одних родителей. Многое зависит от того, является ли ребенок старшим, четвертым или младшим, растет ли единственный сын с шестью сестрами или в семье пять братьев. Это ведет к плюрализму на уровне семьи, и в ней в этом плане нет гомогенности. Но если мы поднимаемся на более высокий уровень, то это, разумеется, уже другая ситуация. Относительно слабая гомогенность, допустимая в семье, на более высоком уровне уже недостаточна.
ФИЛИПП ФОМИЧЕВ: А где границы этого гомогенного пространства на макрополитическом уровне?
ГЁТЦ КУБИЧЕК: Многие надеются, что Европу можно было бы позиционировать как подобное пространство условной гомогенности, как геополитически единую силу, противостоящую крупным блокам. Я же не вижу такой возможности. Европа недаром так разнообразна и гетерогенна. Мы уже обсуждали это 30 лет назад, когда проблема чужеродного засилья еще не существовала и когда мир был достаточно спокойным. Изначально был Восточный блок, был Запад, и удавалось поддерживать относительное спокойствие. А потом, когда союз западноевропейских стран стал включать больше шести государств, а в какой-то момент с включением Португалии – уже больше десяти или двенадцати, мы поняли, что это уже не может так функционировать, потому что у стран настолько разные подходы к экономике, образованию или порядку, что свести их к одному знаменателю невозможно.
Вместе с тем время от времени предлагались проекты построения европейского объединения только из наиболее близких друг к другу стран – Германии, Франции, Бенилюкса, Дании, возможно, Италии, а лучше даже – Ломбардии. В общем, такая Европа времен Каролингов. И было так много этих дискуссий, было так много предложений о том, как эту гетерогенную Европу можно превратить в более гомогенное и вместе с тем жизнеспособное образование. В принципе, нельзя ожидать, что южная Италия, которая мыслит в терминах клановых структур, будет функционировать по тем же законам, что и чиновничья государственная структура прусского типа. Эти совершенно разные представления о лояльности никогда не получится свести к чему-то единому. Это могла бы сделать только империя (Reich), нечто более масштабное и одновременно менее напряженное внутри себя. Сегодня существующие общности политически не способны на подобное, и вот почему я считаю, что эти концепции – напрасный труд.
ДУШАН ДОСТАНИЧ: Я хотел бы добавить, возвращаясь к вопросу гомогенности. Мы должны различать, о какой гомогенности, о каком плюрализме идет речь. Это особенно важно в контексте демократии. Когда мы говорим о плюрализме и демократии, стоит задаться вопросом: Сколько плюрализма способна вынести демократия? Необходимо различать типы плюрализма. Есть плюрализм интересов, для которого демократия хорошо подходит – у нас могут быть разные интересы, но мы договариваемся о них, находя компромисс. В этом смысле гомогенность почти не нужна, или, по крайней мере, достаточен не очень высокий уровень гомогенности. Затем – плюрализм ценностей, ситуация с которым значительно сложнее. Отношения между ценностями в политике – очень важный вопрос, поскольку потенциальная иерархия ценностей может привести к тому, что Карл Шмитт называет «тиранией ценностей» в своей одноименной работе [23]. Старый вопрос о свободе или равенстве, свободе или безопасности также является частью этой проблемы. Но можно найти некий баланс и в этом. Но где демократия точно может потерпеть неудачу, так это в плюрализме идентичностей. Если у нас нет согласия в том, кто мы есть, у нас не может быть демократии – поэтому понятие идентичности очень важно для сегодняшней политики. Для нас вообще ключевое понятие. Без гомогенности на уровне идентичности невозможно сохранить демократию.
ГЁТЦ КУБИЧЕК: В Германии разрушение этой идентичности проникает вплоть до языка и содержания понятий. Двадцать пять лет назад вы еще могли говорить с левыми о народе, потому что было ясно, что такое «народ». Сегодня это уже невозможно, потому что сначала нужно определить, что собой этот народ представляет. Это настолько глубокое разрушение идентичности, что демократия, которая основана на диалоге, более невозможна, так как больше нет общего языка. И Вы правы, идентичность – ключевое понятие нашего времени.
ДУШАН ДОСТАНИЧ: Вернемся еще раз к вопросу о Европе. Если бы в Первой мировой войне победила Германия, это был бы шанс для Европы. Не только потому, что Германия была империей в ее центре, но скорее потому, что немецкое меньшинство присутствовало повсюду в Европе – от Франции и северной Италии до Сибири. Возможно, тогда у этих немецкоговорящих меньшинств и этого динамичного народа появилась бы возможность объединить Европу. Но это все умозрительные размышления, которые уже более ста лет не имеют актуальности – не только потому, что немцы проиграли. Существуют объективные препятствия для создания европейской империи (europäisches Reich). Я всегда немного скептически отношусь к разговорам о схожести европейских культур или об общеевропейском культурном наследии, основанном на римском праве, греческой философии и христианстве. Какую роль греческая философия играет сейчас, например, в Германии? Сколько в Германии кафедр древних языков и сколько кафедр по «гендерной теории»? Что остается тогда от этой идеи? В контексте консервативного мышления мы должны думать о Европе скорее формально, не наделяя ее конкретным содержанием. Христианство – да, некоторые страны более или менее христианские, но большинство из них определенно постхристианские. В конце концов, демократия сама по себе исключает идею империи (Reichsidee), о которой мы говорим. Отбросив все романтические и пропагандистские образы, мы должны признать, что ничего из этого уже давно не работает.
ФИЛИПП ФОМИЧЕВ: Мы подошли к последнему вопросу. Есть ли что-то, что можно назвать манифестом немецких «новых правых» XXI века?
ГЁТЦ КУБИЧЕК: Едва ли. Карлхайнц Вайссман однажды написал свой «консервативный минимум» – мы его уже коротко обсудили. Вот, собственно, и весь ответ. Я даже допускаю, не правильнее было бы подумать в сторону романа, в котором бы излагалось все это. Но и такого романа на нашем веку не написано.
ФИЛИПП ФОМИЧЕВ: Вы на полном серьезе, совершенно открыто говорите, что находите и видите текущую ситуацию и процессы пессимистично. Тогда я задам еще один вопрос – очень человеческий. Почему же Вы до сих пор делаете все то, что делаете?
ГЁТЦ КУБИЧЕК: Как сказал бы Арагорн из «Властелина колец»: «Надежда есть всегда». Это действительно замечательная сцена. Мы часто обсуждаем этот вопрос в кругу наших авторов. Молер тоже говорил, что это нельзя рационально обосновать. Как это произошло? Почему мы это сделали? Почему я не остался солдатом или не стал учителем? В конце концов, я же учился на учителя, а затем был профессиональным солдатом. В общем, я не могу в полной мере объяснить, почему я делаю то, что делаю, но у меня нет впечатления, что живу неправильную жизнь. Я просто не могу помыслить, что я где-то на другом месте и занимаюсь другим делом. Ясно в этом всем лишь то, что я всегда смогу сказать своим детям, что я боролся. Что моя жизнь прошла в борьбе. Это не было рациональным решением, но это именно то, что я должен делать. Это я знаю точно.
Шнелльрода, Саксония-Анхальт
18.II.2024
ПРИМЕЧАНИЯ
[17] Максимилиан Кра – политик и публицист (автор книги «Политика справа» // Krah M. Politik von rechts. Schnellroda: Verlag Antaios, 2023). Член «Альтернативы для Германии», занимается вопросами европейской политики и связи с молодежью. Один из ведущих представителей правоконсервативного крыла Б. Хёкке
[18] Kubitschek G. Die konstruktive Theorieschwäche // Sezession 82, Februar 2018
[19] Бенедикт Кайзер – близкий к кругу Г. Кубичека публицист
[20] Мартин Зелльнер – близкий к кругу Г. Кубичека австрийский публицист и политический активист, лидер австрийского «Движения идентитаристов» (Identitäre Bewegung Österreich).
[21] Точная цитата: «Konservativ sein, ist nicht ein Haengen an dem, was gestern war, sondern ein Leben aus dem, was ewig gilt» (возможный перевод: «Быть консервативным – значит не цепляться за вчерашнее, но жить исходя из вечно имеющего силу») / Günther A.E Wandlungen der sozialen und politischen Weltanschauung des Mittelstandes // Der Ring, 4, 22. 1931
[22] Рормозер Г. Кризис либерализма. М.: ИФРАН, 1996
[23] Schmitt C. Die Tyrannei der Werte. Berlin: Duncker & Humblot 2011
Исследование осуществлено в рамках Программы фундаментальных исследований НИУ ВШЭ
