Первую часть читайте здесь >>>
ЧАСТЬ II
ФИЛИПП ФОМИЧЕВ: Наша дискуссия о Юнгере напомнила мне одну важную мысль, связанную с тем, почему некоторые люди вопреки всему склонны ограничивать вмешательство технологий в свою жизнь. Юнгер в знаменитом послевоенном эссе «Уход в лес», говоря о техно-оптимизме современного человека, писал: «Большая опасность скрыта в том, что человек слишком сильно на эту помощь полагается и потому оказывается беспомощным, когда она не приходит. За любой комфорт нужно расплачиваться. Положение домашнего животного влечет за собой положение убойного скота». [6]
Да, это может быть ценой сегодняшнего комфорта, но это также и вопрос свободы, сохранения личных границ человека в мире, где техника пронизывает все сферы жизни.
В то же время то сопротивление, о котором мы сейчас говорим, можно трактовать и по-другому. Например, в духе «школы Риттера», которая при анализе культуры Модерна указывает на феномен намеренного компенсаторного замедления (Entschleunigung), когда интерес к музеям, истории, старой моде или, например, автомобилям растет в противовес слишком быстрому и постоянно ускоряющемуся техническому развитию. Может ли эта «компенсаторная теория», по Вашему мнению, исчерпывающе объяснить эти феномены?
ГЁТЦ КУБИЧЕК: Я не настолько глубоко погружен в эту тему. Насколько я понимаю, это примерно то, что в Баварии называют «ноутбук и ледерхозе» – своеобразное техническое и чувственно-эмоциональное параллельное движение. В этой связи у меня всегда возникает вопрос, не двойная ли это жизнь, и нормальна ли такая жизнь? [7] Мне лично это не нравится. Кстати, я почти никогда не хожу в музеи. Музеи для меня – это мертвая культура. Мне нравится, когда вы видите тысячелетнюю городскую стену с домами, надстроенными на ней – городская стена становится частью стены дома. Все остальное странно: поставить стеклянный ящик вокруг старого камня и установить пояснительную табличку, чтобы потом люди ходили вокруг него, чувствуя себя после этого образованными. Намного лучше, когда его используют, когда он меняется, оставаясь живым. И мне не нравится, что где-то сидящий банкир делает на своем ноутбуке разрушительные вещи, зарабатывая на этом деньги, а вечером надевает свои ледерхозе, пьет пиво и танцует вокруг майского дерева со своей женой. Мне не нравится такая двойная жизнь, но дилемма очевидна – опять же, это совсем не решение.
ДУШАН ДОСТАНИЧ: Я не вижу в этом никакой дилеммы. Герман Вагенер – прусский консерватор XIX века – определял консерватизм следующим образом: «Консервативный образ мысли – это нечто более высокое и глубокое, чем малодушное желание как можно медленнее терять то, что имеешь» [8]. То есть, когда мы говорим о каком-либо замедлении, процесс все равно остается тем же самым. Он идет в том же направлении – к распаду всего сущего, просто немного медленнее. Что же тогда отличает консерватора от либерала, кроме определения скорости того или иного процесса?
ГЁТЦ КУБИЧЕК: Я могу сказать вам, в чем разница. Эта медленная потеря, о которой Вы говорите, в конце концов, настолько медленная, что, возможно, за это время происходит что-то, что предотвращает саму потерю. Тогда у нас просто появляется больше времени, и это тоже немало. Потому что исторический процесс – не линия, не ход лишь вверх или вниз, даже не циклический круг, а чередование. Исторические тенденции чередуются. И я бы предпочел иметь немного больше времени, чтобы дождаться очередного поворота истории, а не стал бы желать, чтобы катастрофа произошла побыстрее. Ваши слова звучат немного акселерационистски. То есть Вы хотите подтолкнуть то, что все равно упадет, дабы оно летело быстрее.
ДУШАН ДОСТАНИЧ: Нет, я не это имел в виду. Смысл моего высказывания в том, что консерватизм не должен ограничиваться замедлением разрушительных процессов, а должен сохранять что-то содержательно значимое. Но тут возникает второй вопрос: а что, собственно, мы хотим сохранить?
ГЁТЦ КУБИЧЕК: Если одни вещи ломаются, а другие еще можно удержать – то консерватору необходимо выбрать второе. Это не революционно, но, скажем так, «нормально». Революционным было бы следующее: у нас есть идея чего-то лучшего, чего-то нового, и мы, убежденные в собственном героизме, говорим: будучи творцами, мы стираем одно и строим что-то новое. Именно этому нас учил Гелен, именно этому нас учил Вайссман [9], именно этому нас учили прочие важные для нас консервативные мыслители: чтобы построить что-то новое, нужно обладать героическими чертами. Далеко не все из нас таковы. Мы должны быть скромными и, скорее, считаться с тем, что у нас есть, думая о том, где мы можем сделать что-то лучше.
В юности я по природе своей был революционером. Я думал, что прострою Германию по-другому, вместе с другими сильными людьми, – потому что мы можем, потому что у нас есть идеи. В то же время – и уже давно, – и в этом есть заслуга Гелена и других, я придерживаюсь мнения, что мы должны действовать без иллюзий. Но я также считаю, что на каких-то уровнях что-то еще может быть в порядке. Вернемся здесь снова к бюргеру или к консерватору – мне известен исходящий в этом отношении импульс со стороны правой молодежи. Это что-то антибуржуазное, революционное, антиконсервативное – и всегда весьма категорично. Но если посмотреть на то, как люди живут, как они организуют свою жизнь, то все они сразу же оказываются консервативными. По-настоящему революционная жизнь – это активная борьба, это жизнь в движении, в которой у человека нет имущества – он живет на чемодане, должен всегда быть мобильным, быть там, где борьба, где события. Но если вы поговорите с нашими молодыми болтунами, то быстро заметите – все они знают, какая у них будет пенсия на старости лет. Они держатся за то, что еще не сломано, и это, в общем, достаточно по-человечески. Сегодня нужно строить политику, исходя из этого.
Бьорн Хёкке [10], к слову, действительно осознал это. Он знает, что нельзя перегружать людей, даже своих сторонников, нужно позволить им сохранить их ледерхозе и пенсионные накопления. В то же время он понимает, что если все сделать правильно, то люди смогут совершить нечто вроде эволюционного скачка в политике, чтобы затем действительно сделать что-то существенное в тех областях, которые на данный момент недоступны и потеряны. Я считаю, это органичная концепция. И мы также должны объяснить это тем молодым правым, которых я называю «радикалами с апероль-шприц в руке» – они уже думают, что понюхали пороху, и у них даже есть немного радикальных фантазий. Вместе с тем у них есть баланс между работой и личной жизнью, который не подходит революционерам и идеологическим борцам.
ФИЛИПП ФОМИЧЕВ: Какие принципы политического взаимодействия между преимущественно инертным большинством и политически и интеллектуально активным меньшинством представляются сегодня оптимальными?
ГЁТЦ КУБИЧЕК: Этот вопрос, по сути, также сводится к тому, из какого представления о человеке мы исходим. Когда мы говорим о массовом обществе, мы имеем в виду огромный процент людей, которые в конечном итоге являются незрелыми. Это печально, но это так. Я не слишком высокого мнения о зрелости людей в политической сфере. Вот почему я не являюсь поклонником плебисцитарных элементов – плебисцитарный элемент в сентябре 2015 года, например, показал бы, что 80 процентов немцев поддержали бы идею впустить в страну всех беженцев. А плебисцитарное голосование год спустя показало бы, что только 30 процентов все еще придерживаются такого мнения. Проводя референдумы сейчас, мы всегда получаем желаемый результат с помощью скандалов, ярких образов и пропаганды. В нужный момент людям нужно показать мертвого ребенка на пляже, который умер при попытке переплыть Средиземное море. Тогда все будут считать, что так больше быть не может. Или, наоборот, нужно в подходящий момент показать изнасилованную девушку и двух преступников из Афганистана, и тогда все решат, что уже вот так дальше быть не может.
Если мы говорим о немецком представлении о человеке, то надо обратить взгляд на знаменитую гумбольдтовскую идею образования. Согласно ей, каждый нуждается в образовании, каждый может быть образован, каждый имеет право на получение образования, и каждого можно интегрировать в национальное сообщество и сделать его немного лучше. Другими словами, всегда ориентироваться вверх – в этом и заключается идея образования. Именно поэтому в Германии на душу населения приходится больше публичных библиотек, небольших опер, театров и народных университетов, чем в любой другой стране Европы. Это происходит из совершенно иного представления о человеке, о людях и их способности ориентироваться ввысь, от которого мы сейчас очень далеки. Поэтому правые технократы говорят, что этим народом, по сути, нужно манипулировать и вести его за собой, как стадо, как отару овец. Вместе с тем есть и меньшинство, думающее о возможности отрешения и ухода – эти люди считают, что здесь все безнадежно, и старая немецкая идея может быть реализована в небольших сообществах, на своеобразных духовных островах. Но это фактически аполитичная концепция.
Если у нашего противника мощная пропаганда, мы не должны притворяться, будто можем обойтись без нее. Нам тоже нужна пропаганда, мы должны быть лучше, чем наш оппонент. Разумеется, это манипуляция, это манипулятивное мышление. Лично я на такое не гожусь, но я знаю тех, кто может и – более того – должен это делать, потому что использование таких инструментов, безусловно, заложено в природе массового общества. Сейчас, на мой взгляд, крайне необходимо, чтобы те, кто этим занимается, кто формирует общество, были как можно более человечными. Эти люди никогда не должны забывать, что они все равно имеют дело с людьми, а не с политическим материалом. Им стоит адресовать вопрос: как вы смотрите на человека? Любите ли вы человека как такового? А это порой невероятно сложно, если взглянуть на соседа.
Масса сама по себе отвратительна, в ней нет ничего прекрасного. Она может быть прекрасна лишь в пропагандистских картинках – сформированная, торжественная, собранная «правильно» масса. В Третьем рейхе в образы массы всегда вкладывали что-то героическое, что-то возвышенное. То же самое было в СССР, это существует в Северной Корее сегодня. Эти манипуляции есть и в более «цивилизованных вариантах». Массы могут быть прекрасны даже в какие-то особые мгновения – например, когда я вижу людей на улицах Италии или Испании в начале лета. Но в массе самой по себе нет ничего прекрасного. Вопрос к занимающемуся политикой человеку в том, забывает ли он об этом, думает ли больше о «прекрасных массах» или же об отдельных людях.
ФИЛИПП ФОМИЧЕВ: Какие формы организации политической жизни представляют собой необходимый минимум и желаемый максимум в современных условиях?
ГЁТЦ КУБИЧЕК: Об этом я тоже писал как-то. Думаю, что используемый «Альтернативой для Германии» лозунг «Германия, но нормальная» («Deutschland aber normal») или то, что реализуется, например, в Венгрии, – вероятно, и есть политический максимум, который может быть достигнут сегодня в массовом обществе современной эпохи. Я считаю, что это максимум, хотя на самом деле это должен быть минимум. Это просто «нормально». Для нас, немцев, такая ситуация, как в Венгрии, была бы чуть ли не райским состоянием по сравнению с тем, что мы имеем сегодня. Так что это настоящий максимум, к которому мы сейчас должны стремиться. Мы – немцы – вообще не должны говорить о внешней политике, потому что нам нужно столько сделать внутри страны, что немецким правым следовало бы сосредоточиться на внутриполитических вопросах.
ДУШАН ДОСТАНИЧ: Я вижу в этом проблему для консервативных сил во всей Европе. Со времен Второй мировой войны не было ни образа, ни модели консервативного максимума. Венгрия – единственная подобная страна сегодня. Мысль о том, что то, что должно быть минимумом, стало максимумом, показывает, насколько печальна ситуация в консервативном лагере. Это одна из причин, почему я смотрю на вещи с пессимизмом. Однако и я хотел бы задать вопрос. Как Вы думаете, чисто теоретически было бы полезно для немецких правых иметь консервативный максимум в виде какой-то модели или концепции?
ГЁТЦ КУБИЧЕК: Мы ждем этого. Когда Карлхайнц Вайссман писал «Консервативный минимум» [11], всегда говорил, что однажды напишет свою Politeia – фактически книгу о государстве, которая была бы немецким консервативным максимумом. Однако он так и не сделал этого, – и я точно знаю, почему. Потому что в итоге Вайссман не продвинулся бы сильно дальше своего консервативного минимума. Мышление Вайссмана настолько политически реалистично, что всегда, когда у него возникает какая-нибудь фантазия или идея, он сразу же оговаривается, что не может ее сформулировать, потому что то, что у него в голове, почти иррационально. Он никогда не напишет эту книгу, готов поспорить.
ФИЛИПП ФОМИЧЕВ: Но есть ли у Вас предположения о том, что могло бы быть в такой книге или брошюре? Или в «оптимуме», если не в «максимуме»?
ГЁТЦ КУБИЧЕК: Ситуация в Германии настолько катастрофична, что я просто не вижу на данный момент фундамента, на котором можно было бы сформулировать «оптимум» или «максимум». Это все равно что строить воздушные замки. Если бы нам удалось исправить негативные тенденции последних 20 лет – давайте возьмем только последние 20 лет, даже не последние 50, – это была бы почти невообразимая революция. И если бы этого удалось достичь, то вся моя работа длиною в жизнь стоила бы того, хотя это даже не было бы «нормальностью». Речь идет только о последних 20 годах – не о 1980-х или 1950-х годах, не говоря уже о 1920-х или 1910-х. Мы говорим лишь о политике идентичности для немецкого народа в условиях XXI столетия. У меня просто нет оснований, чтобы формулировать политический максимум.
ДУШАН ДОСТАНИЧ: Здесь я вынужден не согласиться. Впоследствии будет очень сложно разработать максимум. Нам нужно что-то – какая-то модель, хотя бы в качестве вдохновения. Как нечто, что можно было бы представить. Это может звучать как идеология, но, как сказал Армин Молер, идеологии не должны творить волшебство, они должны служить точкой ориентации. Возможно, это именно то, что нужно консерваторам в эти погруженные в хаос времена, во время распада всего сущего.
ФИЛИПП ФОМИЧЕВ: В нашей беседе Армин Молер упоминается довольно часто, это вполне объяснимо, но еще ни слова не было сказано о Герде-Клаусе Кальтенбруннере. Я полагаю, что они оба очень важны, а для сегодняшнего дня Кальтенбруннер, возможно, местами даже важнее. Они представляют собой две разные фигуры консерваторов – Молер, которому, кажется, до конца был присущ пафос, пускай и не содержание, консервативных модернистов, «консервативной революции», и Кальтенбруннер, который был на двадцать лет моложе и гораздо более в классическом смысле консервативен. В своих работах, как я бы их классифицировал, он больше склонялся к эволюционной и не столь радикально-модернистской проекции консерватизма. Это, возможно, несколько упрощенное представление, но оно не лишено смысла. То, что Кальтенбруннер развил и описал как проект «реконструкции консерватизма» в 1970-е годы, и было минимумов – он как раз называл это «консервативной нормальностью». А также Кальтенбруннер, кажется, в статье «Наблюдаем ли мы консервативный поворот тенденции?» [12], что его проект можно с оговоркой считать проектом «новых правых». И они работали с Молером в одном направлении.
ГЁТЦ КУБИЧЕК: Бесспорно, Кальтенбруннер местами мог бы быть даже более актуален, однако он куда менее известен, чем Армин Молер. Молер был левее Кальтенбруннера, Молер был революционнее, экспериментальнее – Молер во многом ошибался, но делал все с таким динамизмом, что это вновь и вновь становилось интересным. Эта безумная идея о том, что постмодернистские веяния могут нас спасти, вполне типична для Молера. Он положительно оценивал это, потому что проект Модерна с его линейной идеей поступательного развития человека до высших пределов, мог бы быть разрушен таким образом. Но в итоге все оказалось еще хуже – это была замена серьезности Модерна постмодернистской несерьезностью, беспорядочностью и индивидуализированной игровой реальностью.
Затем у него возникло противопоставление универсализма и номинализма, хотя Молер совершенно не понял, что на самом деле означает номинализм. Это одна из причин, почему мы никогда не переиздавали его текст «Номиналистский разворот» [13] в нашем издательстве. Я люблю этот текст так же, как и предисловие Молера к его книге о «консервативной революции». Предисловие Вайссмана, конечно, в сто раз умнее и ученее, но Молер написал лучше и интереснее – это был агрессивный и цепляющий текст, потому Молер просто решил: «У меня есть идея консервативной революции, и она просто возбуждает. Я опишу ее так, что это станет для всех магнитом».
Вайссман никогда не писал магнетически, его слог не электризует. Когда Молер умер, я произносил речь на его могиле, в которой сказал, что Молер научил нас так оттачивать выражения, чтобы они врезались людям в память. Не нужно всегда делать вид, что есть рациональные аргументы в пользу чего-то или искать этому научное обоснование – нужно просто сказать, что это так, а не иначе. Именно такая установка может быть гораздо более мощной и магнетической, чем блестяще продуманный академический текст.
ФИЛИПП ФОМИЧЕВ: Но в чем сегодня больше нуждаются немецкие консерваторы?
ГЁТЦ КУБИЧЕК: И в том, и в другом. Почему Кальтенбруннер так интересен для нас с точки зрения биографии? Этот человек оставил после себя гениальное наследие. Кальтенбруннер был настолько важен и умен, настолько универсально образован, а потом, в возрасте 50 лет, он просто сказал, что отстраняется. Затем он жил в своем доме в Шварцвальде с тысячами книг. Его экономка жила в доме чуть ниже и должна была три раза в день приносить ему что-нибудь поесть. Там он написал свои тысячестраничные книги об Отцах Церкви. Это был полный разрыв с любыми надеждами, связанными с политикой. Кальтенбруннер говорил, что теперь все дело лишь в духовных основаниях, он вел практически монашеский образ жизни. Это никогда бы не пришло в голову Молеру, который оставался неугомонным до самого конца – очень любопытным, агональным, всегда полным надежд на следующий проект. Сегодня нам нужен и тот, и другой тип.
ФИЛИПП ФОМИЧЕВ: То, что Кальтенбруннер делал практически на энциклопедическом уровне в рамках своего проекта «реконструкции консерватизма», как и другими политико-теоретическими работами, было, по сути, настоящей битвой за определение понятий. И если мы сегодня взглянем на пять томов «Staatspolitische Handbuch» [14] или на «Двенадцать тезисов консерваторов» [15] Вайссмана, то станет ясно, что это фактически продолжение того, что делал Кальтенбруннер. Можно ли в таком случае сказать, что для сегодняшних «новых правых» работы Кальтенбруннера важны прежде всего как метод и форма?
ГЁТЦ КУБИЧЕК: Да, но лишь для определенного типа. Вайссман, конечно, очень похож в этом на Кальтенбруннера – энциклопедически образован, основателен и все в этом роде. Но связанную с этим практическую проблему я могу проиллюстрировать на одном примере. Это как раз был момент, когда мы с Вайссманом разошлись. В Дрездене начались демонстрации протестного движения PEGIDA [16]. Мы сразу же включились в эти процессы и задумались о том, какой символ нужно дать этому движению. И тогда появился флаг, который Штауффенберг планировал использовать, если бы его покушение на Гитлера удалось и переворот был бы успешным. Это так называемый флаг Вирмера (Wirmer-Flagge) – с крестом, он выглядит по-скандинавски. Мы остановились на нем – крест, немецкие цвета, Сопротивление, Штауффенберг и так далее, все это подходит, но Вайссман высказался против. Он сказал, что так делать нельзя, потому что флаг имеет следующую историю… И он знал об этом флаге все. Я же о флаге не знал ничего, но сказал, что если мы возьмем его сейчас, напечатаем пятьдесят экземпляров и раздадим на следующей демонстрации, то он будет за нами – тогда это будет наш символ. И абсолютно все равно, какую историю он имеет, что с ним когда-либо было связано. Вайссман этого не понимал – он не понимал, что можно просто сделать вот так. Это не значит, что я не уважаю его, но иногда нужно просто действовать – не нужно залезать в сноски, если речь идет о политическом лозунге.
Продолжение следует
ПРИМЕЧАНИЯ
[6] Юнгер Э. Уход в Лес. М.: Ад Маргинем Пресс, 2020. С. 34-35
[7] Здесь Кубичек фактически говорит (правда, не принимая это на индивидуальном уровне) об одном из центральных понятий «компенсаторной теории Модерна» т.н. «школы Риттера» – о понятии «раздвоенности» (нем. Entzweiung), заключенной в разрыве между историческим происхождением современного общества и его «модерном» настоящим и будущим. Обратной же стороной этой «раздвоенности» является возрастающая по мере ускорения изменчивого развития «компенсация».
[8] «Konservative Gesinnung ist etwas Höheres und Tieferes als der kleinmütige Wunsch, das, was man hat, möglichst langsam zu verlieren». Цит. по: Schoeps H.-J. Konservative Erneuerung. Stuttgart 1958, S. 51
[9] Карлхайнц Вайссман – историк, публицист, один из ведущих исследователей немецкой консервативной и правой мысли, сооснователь «Института государственной политики» и крупнейший консервативный интеллектуал объединенной Германии.
[10] Бьёрн Хёкке – политик, председатель партии «Альтернатива для Германии» в Тюрингии, негласный лидер формально упраздненного в 2020 году правоконсервативного крыла («Der Flügel»). Считается одним из наиболее влиятельных людей в партии.
[11] Weißmann K. Das konservative Minimum. Reihe kaplaken, Band 1. Schnellroda: Edition Antaios 2007
[12] Kaltenbrunner G.-K. Gibt es eine konservative Tendenzwende? // Kaltenbrunner G.-K. Der schwierige Konservatismus. Definition, Theorien, Portrats. Herford, Berlin: Nicolai 1975
[13] Mohler A. Die nominalistische Wende // Criticón 47, 1978
[14] Staatspolitisches Handbuch № 1: Leitbegriffe. Schnellroda: Verlag Antaios, 2018;
Staatspolitisches Handbuch № 2: Schlüsselwerke. Schnellroda: Verlag Antaios, 2019;
Staatspolitisches Handbuch № 3: Vordenker. Schnellroda: Verlag Antaios, 2017;
Staatspolitisches Handbuch № 4: Deutsche Orte. Schnellroda: Verlag Antaios, 2014;
Staatspolitisches Handbuch № 5: Deutsche Daten. Schnellroda: Verlag Antaios, 2017
[15] Weißmann K. Der konservative Katechismus // Sezession 29, April 2009
[16] PEGIDA – общественное движение «против исламизации Запада», возникшее в Дрездене в конце 2014 года.
