Любовь Ульянова

Известна фраза Локка, вошедшая в текст конституции США, о праве народов на восстание. Эта фраза часто используется в целях оправдания государственных переворотов и для того, чтобы блокировать возможности сопротивления сил порядка. Не должно ли быть также сформулировано право государства и элиты на контрреволюцию, в том числе на силовое подавление восстания? Может ли такое право быть зафиксировано в той же самой конституции?

Максим Соколов

Это слишком сильно сказано – сформулированное юридически право народа на восстание. Скорее, это распространенное заблуждение. Потому что сформулировать юридически какое-либо право, значит, дать достаточно четкие дефиниции, которые позволят сказать: здесь имело место оправданное восстание против злоупотреблений власти, а здесь был беззаконный мятеж. На самом деле, такой четкой системы дефиниций нет. Здесь уместнее известный стишок: «Мятеж не может кончиться удачей, в противном случае его зовут иначе». Причем не очень понятно, зачем вообще говорить о праве на восстание, потому что восстаний против действующей власти было чрезвычайно много, как до Локка, так и после него. В этом смысле практически ничего не изменилось. Более того, к восстанию и до Локка, и после него относились, скажем так, по обстоятельствам. Неудавшийся мятеж карался, порой довольно жестоко. А удавшийся мятеж порождал новую легитимность. В этом смысле формулировка, внесенная даже не в конституцию, а в разные декларации, типа Декларации независимости, не имеющей юридической силы, ничего не изменила. Простой пример. Если бы формулировка о праве народа на восстание, которая содержится в Декларации независимости США, имела какую-то правовую силу, тогда, очевидно, власти США должны были бы что-то с этим делать в связи с современными событиями на Украине, на Донбассе. Вроде как народ Донбасса не имеет права на восстание. Либо сказать, что – да, имеет. Либо сказать, что это не то восстание, о котором говорится в Декларации независимости. Если бы это была норма, имеющая обязательный характер, тогда официальные американские лица должны были что-то про это сказать. Они не сказали об этом вообще ничего, как будто такой нормы нет. И ее и в самом деле не существует – как нормы, которая кого-либо к чему-либо обязывает. Если так дело обстоит с нормой о праве народа на восстание, то, я полагаю, аналогичным образом обстоит дело с правом народа на контрреволюцию. Если государство преуспело в деле контрреволюции, сумело подавить мятеж, значит, сумело. Дай Бог ему здоровья. Если не сумело – значит, не сумело. Производить здесь какие-то дефиниции в области конституционного права – пустое занятие.

Любовь Ульянова

В годы Первой русской революции во власти оказались люди типа Дурново и Столыпина, которые сумели жесткими мерами подавить революционный всплеск. Можно ли утверждать, что подавление революции в 1905 году связано только с наличием во власти таких фигур, в отличие, скажем, от 1917 года?

Максим Соколов

Да, в одном случае нашлись деятельные и твердые люди. В другом случае, в феврале 1917 таких людей практически не обнаружилось. Далее, произошло существенное изменение в настроении народа. Как говорил Солженицын, если топору долго давать невозбранно рубить, то топор своего дорубится. Если долго объяснять, что «Бога нет, царя не надо, губернатора убьем, податей платить не будем и в солдаты не пойдем», то в конце концов это тоже оказывает определенное влияние на народные массы, и они начинают действовать соответственно, как это случилось в 1917 году. Но в общем-то поражение смуты в 1905 году и победа смуты в 1917 году – это результат сцепления самых разных обстоятельств и, как говорилось раньше, объективных и субъективных факторов. Можно долго об этом говорить, но опять же наличие нормы о праве на восстание или нормы о праве подавления мятежа вряд ли бы что-то особенно изменило.

Любовь Ульянова

Сегодня в различных регионах мира возникают революционные ситуации. Асада, Каддафи, Януковича осуждали за избыточное применение насилия против восставших. Должны ли быть установлены какие-то ограничительные рамки для применения насилия? Было ли, например, решение полковника Каддафи использовать авиацию против восставших превышающим допустимые лимиты насилия?

Максим Соколов

Скажем так. Желательно не использовать авиацию против восставших. По мере сил и возможностей. С другой стороны, все решают конкретные обстоятельства. Скажем, Янукович не применял не то, что авиацию, он даже не применял обыкновенного стрелкового оружия против восставших. То есть он боялся применить обыкновенные полицейские меры, а отнюдь не авиацию и артиллерию. Тем не менее, и он был обвинен в избыточном применении насилия. Все ситуативно. Относительно Ливии. При, вообще говоря, очень специфических, диких нравах этой страны, сложно судить о том, в праве или не в праве Каддафи был применять авиацию, но в целом в современном мире разговоры об избыточном применении насилия, как правило, производятся по принципу – ты виноват уж тем, что хочется мне кушать. Если хочется кушать, то в общем-то можно обвинить в избыточном применении насилия даже совершенно травоядного Януковича. Если же в данный момент по какой-то причине кушать не хочется, то закрываются глаза на поведение преемников Януковича — Турчанинова, затем Порошенко, которые применяли тяжелую артиллерию, самые убийственные виды оружия против мирного населения. Претензии здесь формулируются чрезвычайно вольготно и диалектично. Вообще говоря, средства обороны против мятежа, очевидно, зависят от того, какими средствами располагают мятежники. Если они располагают булыжниками – это одно. Если у них есть стрелковое оружие – это другое. Если они сами располагают тяжелыми вооружениями – это третье. Вывести идеальную формулу – это можно применять, а это нельзя – было бы довольно сложно.

Любовь Ульянова

Вы утверждаете, что все ситуативно, зависит во многом от внутренней ситуации. На Ваш взгляд, является ли проблемой, что право на революцию в международном сообществе так или иначе все-таки легитимизировано, обычно революционные силы поддерживаются и оправдываются, в то время как право государства на контрреволюцию не проговаривается? Требует ли эта проблема определенного осмысления, и как это можно сделать?

Максим Соколов

Это можно сделать на уровне философском, публицистическом, на уровне воздействия на общественное мнение. Сильнее, отчетливее, убедительнее доносить до публики ложь революционной идеи. Потому что всякая революция является кровавым злом, которое в результате отбрасывает общество на эпоху назад, и, в сущности, не решает его проблем. Не говоря уж о том, что, как известно, революцию затевают идеалисты, а пользуются ее плодами мерзавцы. В общем-то, существует достаточно большой корпус контрреволюционных идей, противореволюционных идей. Нужно не стесняться их повторять.

Любовь Ульянова

Когда революционные события уже произошли, это сложно делать. Это, скорее, превентивная мера.

Максим Соколов

Да, тогда заниматься теоретическими рассуждениями действительно поздно. Нужно заниматься избыточным или пропорциональным применением насилия. Либо делать ноги.

Любовь Ульянова

Здесь интересно понять, кто может поддержать власть в ее контрреволюционных мерах. Как, на Ваш взгляд, русская интеллигенция должна была отнестись к революции 1905 года? Должна ли и могла ли она поддержать Дурново и Столыпина? Если бы она это сделала, продолжала ли она бы считаться интеллигенцией?

Максим Соколов

Очевидно, русская интеллигенция была вряд ли в состоянии поддержать Дурново, оставаясь при этом в звании русской интеллигенции. Из этого следует только то, что сама ценность этого звания является недостаточно важной. Если делать выбор между спасением страны от смуты и сохранением в непорочной чистоте интеллигентских риз, то, наверное, спасение страны от смуты и чрезвычайных бедствий является более высокой ценностью.

Любовь Ульянова

Можно ли говорить о том, что бесконечное колебание между лояльностью государству и сочувствуем революции является неизбежной чертой любой интеллигенции?

Максим Соколов

Не уверен, что речь идет о колебании. Сочувствие революции мы наблюдаем в большом количестве. Это осознанная позиция, на эту тему существуют многочисленные воззвания, стихи, книги. Что же касается лояльности государству, то она исходит не от интеллигента как от представителя определенной социальной группы, а от испуганного обывателя. Потому что интеллигент – тоже обыватель. Ему тоже надо есть, пить, одеваться. И ему тоже неприятно, если его убьют или ограбят. Лояльность государству – это, скорее, крики «куда смотрит городовой», которые раздаются, когда события заходят слишком далеко. Это можно понять, потому что это естественный рефлекс всякого человека: при виде вопиющего безобразия кричать «куда смотрит городовой», но считать это осознанной лояльностью, проявлением некой цельной позиции – это слишком смело. Искать лояльность в интеллигенции – довольно пустое занятие. Ее родовой чертой является то, что «он, мятежный, ищет бури, как будто в буре есть покой». При таком квалифицирующем свойстве интеллигенции попытка опереться на ее лояльность в условиях смуты – это попытка с негодными средствами.

Любовь Ульянова

Если говорить о предпосылках Первой русской революции, можно ли утверждать, что Александр III – его консервативный курс, прекращение либеральных реформ Александра II – несет ответственность за последующее усиление революционного движения?

Максим Соколов

Когда речь идет о катастрофе биологического масштаба, которой явилась в конечном итоге Русская смута начала XX века, ответственность в той или иной степени несут все – не только революционеры, но и власть, потому что если власть не смогла удержать страну, то она тоже виновата. Что касается конкретно Александра III, то вопрос сложный. Одни будут говорить о том, что консервативный курс озлобил общество, прекращение необходимых реформ и «подмораживание» России в конце концов привело к революции; другие могут возразить, что если бы, скажем, общественное брожение 1870-х годов не было придавлено при Александре III, то, вероятно, революция случилась бы раньше. Такой вариант действительно гипотетически возможен. Поэтому я затруднился бы однозначно ответить на вопрос, является ли царь-миротворец губителем или спасителем России.

Любовь Ульянова

В нашем сознании остался героический образ Белого движения – возможно, именно потому, что оно в итоге проиграло. Если бы белые победили, не случилось бы белого террора в государственном масштабе? Питирим Сорокин утверждал, что чем больше разгул революционного насилия, тем большая требуется жесткость, чтобы потом установить порядок в государстве. Не было бы у нас белого террора?

Максим Соколов

Белый террор, вероятно, был бы, но вопрос опять же в дозировке, т.е. в том, как далеко он бы зашел. Мне кажется, что превзойти красный террор было в принципе невозможно. Белый террор очевидно имел бы место, случались бы эксцессы весьма отвратительные, но такого систематического террора, каковым являлся красный террор, который в общем-то продолжался десятки лет – такого террора не было бы. Белый террор можно сравнить с действиями франкистского режима в 1940-50-е годы. Приятного в этом мало, но, разумеется, с теми кошмарами, которые пришлось пережить нашей стране в 1920-30-е годы, это не сопоставимо. Поэтому просто сказать, что да, белый террор был бы – значит, не сказать ничего. Конечно, после победы Белого движения не воцарилась бы буржуазная демократия, вполне очевидно, что была бы диктатура, но есть диктатура и диктатура, и весь вопрос в степени жесткости этой диктатуры. Думаю, белая диктатура была бы весьма умеренной.

Любовь Ульянова

Можно ли сказать, что революции играют прогрессивную роль?

Максим Соколов

Думаю, что нет. Революционное общество – это всегда высвобождение худших инстинктов в человеке.

Любовь Ульянова

Но Первая русская революция привела к появлению конституционного режима в России, без революции не появилась бы Государственная дума

Максим Соколов

Это опять рассуждение в сослагательном наклонении. Предполагаю, что если бы Государственная дума появилась в более обдуманном виде, более соответствующем представлениям жителей России и интересам самой России, но не в 1906 году, а, скажем, несколькими годами позже, то с этим можно было бы смириться. Опоздание появления Думы на пять лет – не столь страшная трагедия на фоне того, что удалось бы избежать мятежей и крови 1905 года.

Журналист

Спрашивает

Кандидат исторических наук. Преподаватель МГУ им. М.В. Ломоносова. Главный редактор сайта Русская Idea

Похожие материалы

Вся его жизнь – во многом не случившаяся история триумфа, не сложившаяся в силу разных...

Русская Idea представляет новый формат видео-интервью. Беседу с нашим постоянным автором, философом...

XX век наглядно показал, что национализм, не имея каких-то незыблемых постулатов в религиозной и...