Интервью известного историка отечественного востоковедения, профессора российских исследований Манчестерского университета Веры Тольц пришло уже после выхода двух последних номеров альманаха «Самопознание», посвященных теме Востока и русского восточничества. Так что посетители портала РI окажутся первыми его читателями. Вышедшая два года назад в России книга Веры Тольц «Собственный Восток России: политика идентичности и востоковедение в поздний имперский и ранний советский периоды» (2011) стала заметным событием в интеллектуальной жизни: в ней получал обоснование вывод, что многие подходы так называемого постколониального дискурса имеют свой исток в отечественном востоковедении, в трудах В.Р. Розена и его учеников.

 

Юлия Нетесова

Вы — автор известной и недавно изданной на русском языке книги «Собственный Восток России», посвященной культурно-политической роли российского востоковедения. Разрешите начать со специального вопроса от человека, который не имел возможности во всех подробностях познакомиться с Вашей книгой: барон Виктор Романович Розен – востоковед, приходился ли братом барону Роману Романовичу Розену дипломату? Оба они родились с разницей в два года в Ревеле, оба носили одно отчество и одну фамилию – но мы не можем найти информации о их родстве…

Вера Тольц

Роман и Виктор Розены были родными братьями, сыновьями вице-губернатора Эстляндии, барона Роберта Готтлиба фон Розена. Мать у них была русская, Елизавета Суханова. Среди сановников Российской Империи было очень много прибалтийских немцев, и барон фон Розен был одним из них. Они служили только империи.
Братья Роман и Виктор же были люди другого поколения, у них были другие представления о мире и иные идеи. Так, Виктор Романович, которым я занималась в рамках своего исследования, был чуть ли ни главным представителем так называемой «русской партии» в Академии наук. То есть он понимал мир в категориях не только имперских, но и национальных. Дело в том, что в конце XIX века внутри Академии наук был раскол между «немецкой партией» и «русской партией». Это был идеологический раскол в отношении того, какими темами должна заниматься Академия наук, должна ли она продолжать традицию эпохи Просвещения и заниматься всем миром, или же должна в первую очередь служить российскому государству и заниматься вопросами, которые имеют непосредственную важность для России. Русская партия, как можно догадаться, выступала за второе. И Розен – прибалтийский барон – был одним из лидеров «русской партии», его идея заключалась в том, что российские востоковеды должны заниматься «собственным Востоком».
Конечно, российское востоковедение занималось не только российским Востоком, были исследования персидской культуры, была сильная индологическая школа. Так вот «русская партия» призывала индологов заниматься буддизмом не только в Индии или Тибете, но и среди российских бурят и калмыков. Сам Розен был арабистом, специалистом по исламу, при этом предлагая своим ученикам заниматься исламом в пределах Российской империи. Вот так человек, выросший в немецкой культуре, и писавший конспекты в Санкт-Петербургском университете на немецком языке (большая часть преподавания шла на русском), призывал изучать все российское и впоследствии пытался запретить своим ученикам писать и публиковаться на других языках кроме русского.

Юлия Нетесова

Совпадение любопытно еще и тем, что барон Роман Розен был одним из самых активных русских восточников, он считал, что Россия должна сосредоточить свою активность на Дальнем Востоке, и это шанс для того, чтобы оказаться вне большой внутриевропейской войны. Как Вы полагаете, увлечение России и русской науки «своим Востоком» являлось ли таковым шансом?

Вера Тольц

Поскольку Романом я отдельно не занималась, мне сложно комментировать такого рода утверждения. Роман был дипломатом, очень влиятельным, был послом в Японии накануне русско-японской войны, причем он предсказывал ее начало, был послом в США, эмигрировал после революции и умер в Нью-Йорке в 1922 г. Вместе с тем, мне кажется, что шансов у России избежать участия в Первой мировой не было. В те времена, когда жили братья Розены, российские политические элиты воспринимали свою страну как важную европейскую державу. Нарративы об особом отношении России к Востоку, об особой исторической связи с Востоком, не надо принимать за чистую монету. Они отражали поиски специфики российской идентичности или, как тогда говорили, национального самосознания, и эти поиски были частью общеевропейской культурной традиции, уходящей корнями в немецкий романтизм. В своей книге я показываю, что в период, когда жили братья Розены, сильное увлечение Востоком, восточничество как культурно-политическое направление в России является не специфически российским, а общеевропейским явлением. Американский профессор Сюзанн Маршанд в своей книге о немецком восточничестве использует такой же термин как я: мы независимо друг от друга описываем этот период как «второй восточный ренессанс в Европе».

Юлия Нетесова

А когда был первый ренессанс?

Вера Тольц

Первый ренессанс был на рубеже предыдущих веков, когда в Европе также было повальное увлечение восточными культурами и их влияниями на европейские культуры. То же самое происходит в конце XIX — начале ХХ века. Поэтому все рассуждения России о «собственном Востоке» необходимо понимать в общеевропейском контексте. Таким образом, данный нарратив не отделяет Россию от Европы, а, наоборот, сближает. Россия рассуждала на те же темы, что и Европа. Так, собственный Восток России в случае с Виктором Розеном – это его диалог с немецкими востоковедами, у которых он учился.

Юлия Нетесова

То есть страсть Петербурга к Востоку — это продолжение страсти Европы к Востоку?

Вера Тольц

Абсолютно. Этот интерес возникает в 1880-е гг. в Германии, переходит в Россию в конце 1880-х и начале 1890-х гг. Ключевыми фигурами среди ученых являются барон Розен и искусствовед-византолог Никодим Кондаков. Кондаков написал объемную работу об истории византийского искусства и о том, насколько византийское искусство было подвержено влиянию Востока. Книга была опубликована не только на русском языке, но и на французском, и данная работа имела огромное влияние на увлечение Востоком в Германии и во Франции, ну и в самой России, конечно.

Юлия Нетесова

Почему в Германии началась вторая эпоха восточного ренессанса?

Вера Тольц

На тот период в Германии было самое сильное востоковедение вообще во всей Европе. Сюзанн Маршанд пишет о том, что немецкие востоковеды желали вовлечь в диалог культурные и политические элиты, они жаждали, что называется, «говорить на публику». Кроме этого, в тот момент в Германии существовал институциональный конфликт между филологами-классиками и филологами-востоковедами. Востоковеды пытались как бы подорвать монополию в гуманитарных науках филологов-классиков, которые заявляли, что европейская цивилизация пришла из Греции и Рима. На это востоковеды отвечали, что это не так, и что Восток по многим направлениям опередил Грецию и Рим, и кроме того отмечали, что христианство является восточной религией. Восточными влияниями на христианство, как раз, занимался Виктор Романович Розен параллельно с исследованиями ислама. Вся эта внутриакадемическая борьба происходила на фоне более широкого культурного и идеологического кризиса в Европе, порожденного социально-экономическими и политическими процессами эпохи «высокого империализма».

Юлия Нетесова

Вы выводите русское востоковедение из-под удара со стороны сторонников пост-колониальных исследований, для которых сам термин «Восток» — изобретение агрессивного Запада. Каким образом ваш подход к Востоку отличается от саидовского? Какие существуют иные подходы в рамках мирового и российского востоковедения?

Вера Тольц

Один из главных родоначальников постколониального направления — Эдвард Саид поднял в своей работе очень важные вопросы, в первую очередь, ту тему, что ученые должны избегать негативных стереотипов в изучении чужих культур, и он показал, насколько это распространено в европейской науке и культуре. Саид сделал вывод о том, что эти стереотипы говорят больше о культуре, которая стереотипы изобретает, нежели о культуре, которая является объектом исследования. Кроме того, Саид и другие пост-колониальные исследователи начали очень важную дискуссию о связи науки и политики. Мое общее отношение к пост-колониальным исследованиям не является крайне критическим, я ценю те вопросы, что были вынесены ими на обсуждение. Однако в своей книге я, как и некоторые другие ученые, пытаюсь показать, что в европейской традиции можно обнаружить самое разное отношение к Востоку, совсем не только негативное и презрительное, на котором сосредоточился Саид. Так, были периоды – как во времена двух восточных ренессансов – когда положительного отношения было больше, чем негативного. Кроме того, я отмечаю, что пост-колониальные исследователи очень часто преувеличивают оригинальность своих выводов, в том числе, выводов Саида. Жесткая критика стереотипного восприятия неевропейских культур началась вовсе не с 1978 г., когда вышла книга Саида, а началась она именно на рубеже XX века, и наиболее оформленной она была в немецком и российском востоковедении. О том, что термины Восток и Запад являются не объективной реальностью, а культурно-политическими конструктами, которые могут употребляться и для того, чтобы продвинуть политическую или культурную инициативу, впервые заявил вовсе не Саид, а немецкие и российские востоковеды за много десятилетий до него.

Юлия Нетесова

А кто именно?

Вера Тольц

Так, петербургский востоковед, ученик Розена, Владимир Бартольд в 1905 г. начал читать курс лекций “История изучения Востока в России и Европе”, выпущенных впоследствии в виде книги, в которых он, используя первоисточники, показал, как границы Востока, как понимание того, что является Востоком, менялись в разные исторические периоды. Он показал, что Восток как политико-культурный конструкт был сформулирован в средневековой Европе. Бартольд критиковал этот конструкт, и говорил, что Ближний Восток, который считается образцовым примером «Востока», является, на самом деле, неотъемлемой частью «западной» культуры.

Юлия Нетесова

Что приводит нас к тому выводу, что, по сути, нет ни Запада, ни Востока…

Вера Тольц

Да. Это была позиция учеников Розена. Есть традиции, феномены, которые нужно рассматривать в определенном культурном, социальном и экономическом контексте. Это, по мнению Бартольда, позволит нам увидеть повсюду схожие тенденции. Так вот, Бартольд в своей книге очень критиковал ученых за использование стереотипов, впоследствии эту критику продолжил и Саид. Бартольд размышлял также о связи между наукой и политикой и усматривал совершенно прямую связь между европейским империализмом и развитием востоковедения. Здесь нужно отметить, что, если пост-колониальные исследователи рассматривали эту связь как исключительно негативную, то Бартольд — человек своего времени — относился к империализму не всегда отрицательно, при этом полагая, что российское правительство мало внимания уделяет востоковедению и в недостаточной степени основывает свою политику на работах востоковедов.

Юлия Нетесова

А кого кроме Бартольда вы можете отметить в качестве русских предшественников Саида?

Вера Тольц

То, что империализм сочетается с определенной направленностью востоковедения, отмечал и другой российский ученый, также ученик Розена, Сергей Федорович Ольденбург, который долгие годы был непременным секретарем российской, а потом советской Академии наук. Он был экспертом по Индии и буддизму. В конце 20-х годов он написал ряд статей с крайне резкой критикой связи европейского империализма и колониализма с востоковедением. Нужно помнить, что в тот момент Ольденбург боялся ареста и надеялся написать что-то, что понравится большевикам. Идеи, им высказанные, витали в воздухе и в более мягкой форме озвучивались европейскими интеллектуалами того времени. Меня в какой-то момент заинтересовали терминологические совпадения между работами Ольденбурга и работой Саида, и я решила разобраться в этом более детально. Было понятно, что Саид Ольденбурга не читал. Его, собственно, и критиковали за то, что в своей работе он проигнорировал идеи немецкой и российской школ востоковедения. Я стала смотреть ссылки Саида, и его первые ссылки идут на арабских ученых-марксистов, работавших в Европе, в особенности на ученого сирийца Абдул Малика. Эти ученые, как правило, изгнанные за приверженность марксизму из арабских стран, приехали в Европу начале 1960-х годов, стали читать работы европейцев, посвященные их родным культурам, и были возмущены негативными стереотипами, которые они там увидели. Абдул Малик был первым ученым, написавшим основательную критику в духе пост-колониализма. Когда я посмотрела ссылки Малика, то увидела, что у него первая ссылка идет – угадайте на кого – на Ольденбурга! Оказалось, что Малик учился марксизму в СССР, где он познакомился с работами Сергея Федоровича. Получается, что опосредованно, через арабских ученых, Саид заимствовал идеи российского ученого.

Юлия Нетесова

Вы, наверное, знаете книгу недавно скончавшегося ученого Мануэля Саркисянца «Россия и мессианизм Востока». Как Вы можете ее охарактеризовать? Внесла ли она свой вклад в исследование русского восточничества?

Вера Тольц

Книга не очень известна, потому что она вышла весьма давно. Саркисянц — весьма интересный человек и сам заслуживает книги, но его работа как научный труд не отвечает современным требованиям. На мой взгляд, эта книга является несколько запоздалым продуктом второго восточного ренессанса, о котором я говорила. Саркисянц взял идеи рубежа XX века о влиянии восточных традиций на европейскую культуру и приложил это к своей теме. Так что это не совсем научное исследование, это культурологический текст, который отлично отражает ту эпоху, когда существовала школа Розена и появилось евразийство. Но, как и евразийство, она относится не к области науки, но к сфере обще-интеллектуальных культурологических размышлений.

Юлия Нетесова

Следующий вопрос про современные дни, в частности про поворот в сторону Востока, осуществляемый современным российским руководством и связанный отчасти с ухудшением отношений с Западом. Как вы думаете, чем станет этот поворот для российского востоковедения? Будет ли это очередной эпизод, когда внешняя политика будет доминировать над наукой или же это станет долгожданным моментом для востоковедения, когда власть, наконец, уделит больше внимания актуальным для востоковедов темам и у последних будет возможность внести свой вклад?

Вера Тольц

Интерес российского руководства к Китаю, учитывая современные экономические и политические реалии, абсолютно понятен и неизбежен. Несмотря на попытки усилить отношения с Востоком, например, через Евразийский союз, США и Европа останутся по-прежнему важными для России. Все разговоры о повороте на Восток не означают отворот от Запада. Однако связь науки и политики — это большая проблема. С одной стороны, наука не должна быть прямой прислужницей современного ей правительства, это стало бы катастрофой для науки. С другой стороны, научные труды, например, востоковедов, могут быть очень полезны при разработке внешней политики европейских государств. Насколько и в какой форме эти научные знания действительно учитываются, это другой вопрос.

Юлия Нетесова

Повлияют ли на развитие востоковедения размышления нынешнего российского руководства о необходимости поворота на Восток?

Вера Тольц

Трудно сказать: российском востоковедении, в частности, в Санкт-Петербурге, есть очень сильная традиция исследования древнего Востока на основе хорошего знания мертвых языков и умения работы с рукописями. Как вы понимаете, эти исследования большого отношения к современной политике не имеют, и в советское время именно здесь были сделаны наиболее важные прорывы, потому что люди могли честно делать свою работу. В Москве же Институт востоковедения занимался более современными вопросами. Мне сложно сказать, насколько возросший интерес Путина к Востоку поможет продвинуть науку о Востоке. Нужно также понимать, что если в конце XIX века гуманитарные науки были крайне престижными и туда шли самые талантливые люди, то сейчас ситуация другая и самые талантливые люди в России, да и на Западе идут в бизнес. Это тоже влияет на потенциал отрасли.

Юлия Нетесова

Фактически в Вашей книге Вы рассуждаете о том, что гуманитарная наука несет в себе мощный идеологический заряд – из теории Бартольда рождается евразийство, концепция Марра оказывает влияние на ранний большевизм. Может ли сегодня какое-то направление гуманитарного знания стать основой для какого-то нового философско-исторического обобщения? Или же большие нарративы и в самом деле умерли, как утверждает постмодернизм?

Вера Тольц

Для начала хочу сказать, что евразийство не родилось из идей Бартольда. Евразийство и идеи Бартольда имеют общие корни, которые уходят во «второй восточный ренессанс». Этот ренессанс заключался не только в увлечении Востоком, но в этом течении также содержалась и критика Европы как эталона мирового развития. Некоторые евразийцы, действительно, ссылались на Бартольда, и пытались показать, что его работы полностью совпадали с их выводами, что он, кстати, оспаривал. Большевики, действительно, использовали знания Марра, Ольденбурга и Бартольда в отношении Кавказа и в Средней Азии. Экспертиза этих ученых использовалась большевиками при выработке политики национального размежевания. Академия наук давала материалы об этническом составе населения, советуя, где проводить границы, которые опирались частично на этническую композицию населения. Советам, конечно, правительство далеко не всегда следовало. Так что даже в этот период влияние науки на политику не было прямым, оно было опосредованным и ограниченным. Уж точно не стоит его преувеличивать.

Юлия Нетесова

Возможно ли сегодня формирование сильного идеологического течения, которое повлияло бы на политику правительства?

Вера Тольц

Никаких признаков этого сегодня не наблюдается. Даже если мы отойдем от востоковедения, которое, все-таки является очень узкой дисциплиной, то и в других гуманитарных науках никаких признаков новой идеологически заряженной школы не наблюдается. В западном мире по-прежнему продолжается серьезный финансовый и экономический кризис, причем несколько лет назад все опасались, что вся банковская система может просто рухнуть. Однако нет серьезной общественной интеллектуальной дискуссии о том, что какое направление развития должны выбрать западные государства, чтобы выйти из кризиса и постараться избежать его возвращения. Очевидно, что такая дискуссия, которая включила бы политиков, ученых, и не только экономистов, но и политологов, историков, крайне необходима, но ее нет. Кроме того, наиболее интересные книги озвучивают как раз то, что такой дискуссии нет и задаются вопросом, почему! Например, книга профессора Гарвардского университета Майкла Сантела «Что деньги не могут купить: моральные ограничения рынка». Это очень жесткая критика развития капитализма в последние три десятилетия. Сантел высказывает огромное удивление в связи с тем, что ключевые идеологические вопросы не являются предметом дискуссии. Если такая ситуация наблюдается повсеместно, то что уж говорить о востоковедении, которое по сравнению с экономикой, социологией и политологией является маргинальной областью. Сегодня в западных университетах востоковедение вообще не пользуется большим спросом. У нас в Манчестерском университете в прошлом году закрыли персидское и турецкое отделения, а также гебраистику, потому что в некоторые годы не было ни одного студента на этих отделениях.
В России есть интеллектуалы, которые готовы разрабатывать такие большие нарративы. Но очень часто эти большие нарративы слишком политически ангажированы, и люди не очень аккуратно обращаются даже с очень известными фактами.

Отвечает

Историк отечественного востоковедения, профессор российских исследований Манчестерского университета.

Спрашивает

Кандидат исторических наук. Преподаватель МГУ им. М.В. Ломоносова. Главный редактор сайта Русская Idea

Похожие материалы

Вся его жизнь – во многом не случившаяся история триумфа, не сложившаяся в силу разных...

Русская Idea представляет новый формат видео-интервью. Беседу с нашим постоянным автором, философом...

XX век наглядно показал, что национализм, не имея каких-то незыблемых постулатов в религиозной и...