РI: Русская Idea публикует интервью крупнейшего специалиста по истории консерватизма в Царстве Польском профессора Дариуша Шпопера. Эта тема представляется практически «терра инкогнита» для российского читателя, с одной стороны, а с другой – настолько огромной, что её невозможно охватить в одном разговоре. Поэтому в интервью речь шла о самых общих тенденциях в польском консерватизме того периода, когда Царство Польское было частью Российской империи. Начиная с момента своего зарождения в 1830-е годы, когда, как отмечает профессор Шпопер, польское общество, не исключая и первых консерваторов, было в целом настроено весьма антироссийски, до начала ХХ века, когда польский консерватизм отнюдь не настаивал на «освобождении Польши от самодержавного гнета российского императора», а стремился стать полноправной частью правящей элиты России – процесс, которому помешали революционные события в самой России и Первая мировая война.

 

Любовь Ульянова

Уважаемый профессор Шпопер! В российском научном сообществе знания о польском консерватизме носят очень обобщенный характер. Поэтому начать хотелось бы с вопроса о том, когда зародился польский консерватизм.

Дариуш Шпопер

Начать стоит с того, что консерватизм в любой стране отличается некими, только ему присущими чертами. Российский консерватизм – другой, чем консерватизм французский или германский. Польский консерватизм – это консерватизм, у которого не было государства. Были польские земли. Лучше сказать – земли бывшей Речи Посполитой, объединявшей земли Великого княжества Литовского и Польши. Как известно, с конца XVIII века польского государства не существовало: территория Речи Посполитой была разделена между тремя государствами – Российской империей, Австрией (потом – Австро-Венгрией) и Пруссией.

Любовь Ульянова

Когда мы говорим «польский консерватизм», то имеется в виду явление, существовавшее на территории Российской империи?

Дариуш Шпопер

Не только. В период Российской империи речь идет о землях Царства Польского и Западном крае Российской империи. Это 9 губерний – Виленская, Ковенская, Гродненская, Минская, Могилевская, Витебская, Подольская, Киевская и Волынская. И территории, попавшие в состав Австрии – это Галиция, с такими крупными центрами, как Краков и Львов.

Польский консерватизм зарождается в начале XIX века. При этом у него был период протоконсерватизма. Это время до 1830 года, до Ноябрьского восстания. Скажем, к польским протоконсерваторам этого периода относится известный профессор Виленского университета (а потом – Варшавского) Юзеф Голуховский.

И всё же начало консервативного движения приходится на время после Ноябрьского восстания 1830 года. Тогда некоторые деятели восстания эмигрировали во Францию, где вместе с Адамом Чарторыйским, бывшим другом Александра I, организовали политический эмиграционный лагерь «Отель Ламбер» — по названию гостиницы, купленной Чарторыйским на острове Святого Людвига в Париже. Вокруг этого места группировались все консерваторы, которые после 1830 – 1831 года уехали в эмиграцию.

Параллельно движению в Царстве Польском возникло движение в Кракове. Краков до конца 1840-х годов был вольным городом со своим университетом, академией. В Кракове проживали землевладельцы, имения которых были не только на той территории Польши, которая оказалась в составе Австрии, но и на той территории, которая вошла в состав Царства Польского, то есть – Российской империи.

Я бы назвал трех выдающихся деятелей польского консерватизма из Кракова. Это известный историк государства и права Краковского университета Антони Сигизмунд Гельцель (Antoni Sigismund Gelcel). Павел Попель (Pavel Popiel), который принимал участие в Ноябрьском восстании и впоследствии проживал как в Кракове, так и на территории Царства Польского, где у него было имение. И самый выдающийся, в том числе с политической точки зрения, консерватор этого времени Александр Велёпольский, маркиз Гонзаго-Мышковский.

Любовь Ульянова

То есть существовала политическая, межгосударственная граница, а интеллектуальной границы не было?

Дариуш Шпопер

Не было. Впрочем, после Январского восстания 1863 года их политические пути все-таки разошлись.
Александр Велёпольский принимал активное участие в Ноябрьском восстании 1830 года. Именно он был послан восставшими в Лондон, чтобы объяснить британскому правительству, что происходит в Польше. Позднее он вернулся, попал под амнистию, объявленную Николаем I, и проживал в своем имении Хробеш неподалеку от города Кельце.

В 1846 году на территории Галиции в Австрии начались крестьянские волнения. Крестьяне поднялись против помещиков. Это было очень кровавое восстание. От рук крестьян погибло много помещиков. В какой-то степени это восстание было спровоцировано австрийским государством. Тогда маркиз Велёпольский написал письмо, ставшее важным документом польского консерватизма. Речь идет о политической брошюре, напечатанной анонимно под названием «Лист польского дворянина князю Меттерниху». Однако, несмотря на обращение в названии к Меттерниху, брошюра на самом деле адресовалась Николаю I. Автор писал, что Россия – это единственная страна, в которой есть государственный порядок, государственный лад – явление, столь важное для консерваторов. Что Николай I оберегает дворянство, что поляки должны поддерживать его политику.

В Кракове у Велёпольского был прекрасный дворец (сейчас в этом здании находится мэрия Кракова). А имение располагалось на территории Царства Польского, вроде бы совсем недалеко от Кракова, но там проходила граница между Россией и Австрией.

Любовь Ульянова

Позиция Велёпольского – это было сиюминутное высказывание под влиянием крестьянского восстания? Как отнеслись польские консерваторы из Кракова к этой брошюре? Они не призывали присоединиться к России, раз там «лад»?

Дариуш Шпопер

Да, это была во многом реакция на произошедшее в Галиции. Ведь общей социальной базой консерватизма в Польше было дворянство, богатые помещики. Интеллектуалы-консерваторы были, но их было немного. Несмотря на это, призывы Велёпольского не встретили понимания у польских консерваторов.

Любовь Ульянова

Из российской перспективы понятна и общеизвестна позиция польских революционеров – бороться вместе с русскими революционерами за уничтожение самодержавия и независимость Польши. А за что выступал польский консерватизм во второй половине XIX – начале ХХ веков?

Дариуш Шпопер

Вначале нужно сказать о событиях в Польше после смерти Николая I. 1855 год – знаковый год для польских консерваторов. Они помнили, что делал Александр II, будучи наследником престола, и предполагали, что он будет проводить, скорее, политику своего дяди, чем отца. Особенную ненависть поляков вызывал Иван Федорович Паскевич, наместник Царства Польского с 1832 года. Этот период в истории Царства Польского получил название «паскевичевская ночь», и само название дает понять, насколько полякам было тяжело под Паскевичем. Они только и надеялись на его уход, возможность которого связывалась со смертью Николая I и восшествием на престол нового императора.

Мне доводилось знакомиться с воспоминаниями (они находятся в частной семейной коллекции) выдающегося консерватора графа Станислава-Каземира Коссаковского, жившего на территории западных губерний Российской империи. Семья Коссаковских владела большими шахтами и предприятиями на Урале. Так вот в этих воспоминаниях описывается момент, когда пришло известие о кончине Николая I. Коссаковский находился в этот момент в дружеском кругу в своем дворце в Варшаве. При этой новости все обрадовались, уверенные, что весь ужас, связанный с его правлением, закончился.

Любовь Ульянова

Смерть Николая I схожим образом была воспринята и в значительной части российского образованного общества. А польские консерваторы выступали как часть всего общества в данном случае? Что было для них самым важным тогда? Восстановление независимости Польши?

Дариуш Шпопер

В конце 1850-х годов в Польше сформировалось два лагеря. Один из них – сторонники маркиза Велёпольского, который начал сотрудничать с Россией. Здесь необходимо небольшое уточнение. После смерти Паскевича наместником Царства Польского был назначен Михаил Дмитриевич Горчаков. При его жизни начались реформы в Царстве Польском, которые связаны с именем Велёпольского. Маркиз Велёпольский в это время возглавлял комиссию духовных дел и народного просвещения, а также комиссию юстиции в Царстве Польском. В 1861 году Велёпольский побывал в Санкт-Петербурге, где сумел договориться с великим князем Константином Николаевичем и с одобрения Александра II начал реформу управления Царства Польского. До сих пор наместнику Царства Польского подчинялась и военная часть – то есть армия, которая была в пределах Царства Польского, и гражданская часть. Так вот была проведена реформа поста наместника. Самим наместником стал великий князь Константин Николаевич. А Велёпольский был назначен руководителем гражданской части, после чего он провел реформы в области просвещения, крестьянскую реформу, местного управления, а также изменил положение евреев с тем, чтобы их правовой статус сблизился с прочим населением Царства Польского. В польской историографии эти реформы называются реформами Велёпольского, но очевидно, что все они проводились с согласия императора и вписывались в его общий реформаторский курс. Причем любопытно, что некоторые из реформ вначале состоялись в Царстве Польском, а уже затем были проведены в России. Например, реформа местного управления была проведена Велёпольским еще до появление земств в России.

Любовь Ульянова

В российской историографии Великих реформ существует точка зрения, что многие положения реформ (судебной, земской, городской) не были распространены на Польшу и Финляндию из-за сопротивления местных элит – введение выборных учреждений по имущественному и образовательному принципам нарушало гегемонию аристократии в вопросах управления. Согласны ли Вы с этим утверждением?

Дариуш Шпопер

Нет, не соглашусь. Причина была совсем иной. Всё дело было в событиях 1863 года. После Январского восстания и его подавления край был взволнован. В тех условиях проводить судебную или земскую реформы на территории Царства Польского было невозможно.

То есть Россия не хотела вводить в Польше этих институтов по политическим причинам. Для этого не было политических возможностей. Ведь поляки только что выступили против России. Как в этих условиях дать им самоуправление или суд присяжных? Ведь и в самой России суд присяжных стал политической проблемой. Вера Засулич совершила преступление? Совершила. А что сделал суд присяжных? Ее оправдал.

Появление земств (в ограниченной форме) в западных губерниях (не во всех) России приходится на конец XIX века. В некоторых губерниях – Виленской, Гродненской, Ковенской – земств не было почти до самого конца. В Царстве Польском земства вообще не были введены.

Что касается судебной реформы, то она была проведена в Царстве Польском в 1876 году. Но не полностью. Однако ограниченный характер реформы в данном случае был вызван совсем не политическими причинами, а принципиально иным материальным правом, действовавшим на территории Царства Польского. В России действовал Свод законов. На всей ее территории действовал 10 том Свода законов – гражданские законы. А в Царстве Польском вместо Свода законов еще со времен Варшавского княжества был Кодекс Наполеона. В период Царства Польского действовал Гражданский кодекс Царства Польского, его нормы не были знакомы русским судьям. Нормы уголовного судопроизводства совпадали. А вот по гражданской части российского права в Царстве Польском не существовало, а действовала система польско-французского права.

Любовь Ульянова

То есть Свод законов Российской империи в какой-то своей части не распространялся на Польшу?

Дариуш Шпопер

На Царство Польское – не распространялся. На западные губернии Российской империи – распространялся. Более того, он действовал на этих территориях, когда они стали уже частью республики Польша, вплоть до 1939 года. Независимая Польша не успела разработать собственного гражданского кодекса. Она только ввела Кодекс договоров, касавшийся области договорных отношений. Но вещное право на этих территориях сохранилось с XIX века. И на территории бывшей империи – не Царства Польского – до 1939 года – источником гражданского права был 10-й том Свода законов.

Любовь Ульянова

Вы сейчас говорите о той части Польши, которая стала Польшей, но не была Царством Польским?

Дариуш Шпопер

Да, речь идет про ту часть Российской империи, которая не входила в Царство Польское, но вошла в состав республики Польша – это западные губернии России, территории вокруг Вильнюса, Гродно. Они стали Восточным воеводством республики Польша.

Любовь Ульянова

Вы сказали, что когда Александр II взошел на престол, одна группа польских консерваторов поддержала Велёпольского. А за что выступала вторая группа?

Дариуш Шпопер

Вторая группа была более популярной, в нее входило много землевладельцев. Они группировались вокруг Сельскохозяйственного общества и графа Анжея Замойского. Они выступали за возникновение независимого польского государства. Но органическим путем, который означал развитие польских земель, польского сельского хозяйства всеми возможными способами.

Съезды дворян, само это общество и персонально Анжей Замойский в каком-то смысле стали параллельной властью по отношению к Велёпольскому. Велёпольский упразднил общество и это, конечно, было его большой ошибкой с политической точки зрения. Ведь часть землевладельцев была настроена против Велёпольского. Кроме того, в этом конфликте играли роль не только политические разногласия. Граф Анжей Замойский и маркиз Александр Велёпольский не ладили между собой с давних времен.

Любовь Ульянова

А польские консерваторы были ближе к Велёпольскому или Замойскому?

Дариуш Шпопер

Польские консерваторы были и вокруг Велёпольского, и вокруг Замойского. Велёпольский выступал за то, чтобы в рамках Царства Польского и Российской империи, в рамках существовавшей системы, в рамках статус-кво развивать законодательство для облегчения жизни поляков. Замойский был консерватор более революционный. Он сопротивлялся России, в своих речах выступал против России, при этом хотел стать лидером польского дворянства и поднять уровень развития Царства Польского.

Любовь Ульянова

То есть польский консерватизм этого периода сложно описать с точки зрения идеологического разделения?

Дариуш Шпопер

Да, польский консерватизм XIX века был сконцентрирован больше на каких-то практических вопросах, чем на идеях. Но если бы мы искали именно идейный польский консерватизм, то одна из выдающихся фигур здесь – известный консерватор, автор философских романов, граф Генрик Жевусский. Уже в детстве он имел возможность познакомиться с французскими консерваторами – Жозефом де Местром и Луи де Бональдом. Это произошло на территории России, когда оба известных француза приехали сюда, чтобы уберечься от революции. Жевусский развивал идеи этих французских консерваторов в своих статьях и книгах. Он сотрудничал с Паскевичем, был редактором газеты «Варшавский дневник». Интеллектуально это интересно, но у него не было политического влияния. В его трудах много философии, но если попытаться определить Жевусского в терминах политического консерватизма, его можно назвать архаистом, традиционалистом, реакционным консерватором. Но Жевусский был, во-первых, одиноким интеллектуалом, а во-вторых, он не занимался практической политикой.

Любовь Ульянова

Какие последствия для польского консерватизма имело восстание 1863 года?

Дариуш Шпопер

После 1864 года на территории Царства Польского среди консерваторов вообще не было какого-либо политического движения. В это время оно развивается в Австрии, на территории Восточной Галиции и территории Кракова. На территории Восточной Галиции – это группа Подоляци, от слова Подолье. Эта группа состояла в основном из крупных дворян, землевладельцев, стремившихся сохранить существовавший политический строй.

Консерватизм же как интеллектуальное течение в этот период развивается в Кракове. Например, вокруг журнала «Час». Там же возникло интеллектуальное сообщество под названием «Станчик» – по имени известного шута времен расцвета Речи Посполитой, который думал о судьбе своей страны, шутя перед королями.

После Январского восстания «Станчик» выступил с новой политической доктриной: отказаться от всех вооруженных восстаний против стран, которые разделили территории Речи Посполитой, запретить все заговоры. Станчики заявили, что надо быть против «либерум конспиро» — против конспиративных антивластных движений. Это выражение, которое для Станчиков воплощало в себе всё самое негативное, происходило от известного «либерум вето» — права польских депутатов в сейме Речи Посполитой не соглашаться, срывая тем самым сейм. Станчики полагали, что этот принцип оказал решающее воздействие на скатывание Речи Посполитой в кризис, за которым последовал ее раздел между тремя государствами.

И краковские консерваторы заявили: мы должны сделать так, чтобы в рамках трех государств – России, Австро-Венгрии и Пруссии – польское дворянство заняло весомые политические позиции, чтобы оно проникло во власть и могло принимать полноценное участие в управлении этими государствами, чтобы усилились политические позиции польских консерваторов в рамках этих государств.

Идеи Станчеков сильно повлияли на развитие консерватизма в Царстве Польском и в западных губерниях Российской империи. Символично в данном смысле открытие в Вильнюсе в сентябре 1904 года памятника Екатерине II. Часть поляков сильно сопротивлялась этому. Ведь именно Екатерина включила часть земель Речи Посполитой в состав России. Но часть польских дворян приняла участие в этих торжествах. Они получили разные звания при царском дворе – камергеров, например. Потом они приняли активное участие в политической системе, созданной после 1905 года. Так, они стали членами Государственного совета, сотрудничали с Петром Аркадьевичем Столыпиным.

Тем самым, за полвека, прошедшие после Январского восстания, польские консерваторы выработали альтернативную концепцию: занять такое место в России или Австро-Венгрии, какое занимают прибалтийские немцы, стать людьми власти.

Любовь Ульянова

Чтобы затем распорядиться ей и выйти из состава России?

Дариуш Шпопер

Нет, отнюдь. С той целью, чтобы поляки получили такое же значение, как прибалтийские немцы, оставаясь в составе России. Сохранять свою идентичность, но жить и работать в рамках существовавшего российского государства.

Любовь Ульянова

К началу ХХ века на землях Царства Польского в среде польских консерваторов такая позиция была доминирующей?

Дариуш Шпопер

Не только Царства Польского, но и западных губерний Российской империи. Эти идеи отстаивал основатель Партии реальной политики Эразм Пильц, издававший в Санкт-Петербурге журнал. Выдающийся российский и польский адвокат Владимир Данилович Спасович, его труды есть на русском языке. Это консерваторы Северо-Западных губерний. Это Александр Мейштович, депутат Государственного совета и другие. Все они выступали за сотрудничество с государством. Они видели себя и Польшу не в качестве противников российского государства, а как его часть.

Любовь Ульянова

Можно ли сказать, что именно из-за этой своей позиции, из-за стремления стать полноценной частью Российской империи, а не бороться за ее независимость, лидером независимой Польши в 1918 году стал социалист Юзеф Пилсудский?

Дариуш Шпопер

Это совсем другая история. Ведь первоначально независимая Польша возникла не как республика, а как монархия. Русские отступили из Царства Польского в 1915 году. После этого Австро-Венгрия и Германия 5 ноября 1916 года провозгласили так называемый «Акт 5 ноября». В нем было сказано, что Польша станет независимым королевством, хотя его границы не были точно определены. Может быть, это королевство должно было существовать до границ Царства Польского. Затем был найден будущий король – из семьи Габсбургов, архи-князь Карл Стефан из города Живец. Его Габсбурги с детства готовили к тому, чтобы он занял польский престол. Он прекрасно говорил на польском языке. После 1918 года он остался жить в Польше, а его сыновья принимали участие в войне 1939 года как польские офицеры. Так вот Карла Стефана определили как претендента на польский престол. Но при этом был создан регентский совет. В него вошли три человека: архиепископ Варшавский Александр Каковский, Юзеф Островский, крупный землевладелец, в прошлом – депутат Государственного совета и князь Здзислав Любомирский.

Любовь Ульянова

То есть в регентский совет вошли люди, которые жили до этого на территории Российской империи?

Дариуш Шпопер

Да. Любомирский, более того, был мэром Варшавы. Это известная княжеская семья в Польше.
А затем из крепости в Магдебурге, где его содержали немцы, возвратился Пилсудский. Его приветствовали толпы людей. На следующий день регентский совет передал Пилсудскому власть. С этого начинается история независимой Польши как республики.

Любовь Ульянова

Можно ли назвать Пилсудского польским Бисмарком?

Дариуш Шпопер

Я бы так не сказал. Пилсудский – это Пилсудский. И консерваторы в годы независимой Польши – это совсем другое. У них не было никакого влияния на власть. Хотя в 1920-е годы было два министра-консерватора. Министр сельского хозяйства и государственных имуществ Карл Незабытовский, по происхождению из западных губерний Российской империи. И министр юстиции Александр Мейштович.

Любовь Ульянова

Можно ли сказать, что во времена Российской империи польские консерваторы на территории Царства Польского были более влиятельны, чем после получения Польшей независимости?

Дариуш Шпопер

Да. Но это объясняется тем, что империя была сословным обществом, большую политическую и экономическую роль в ней играло дворянство. А когда к власти пришли демократические, революционные силы, когда шла борьба за аграрную реформу, позиции консерваторов ослабли.

Любовь Ульянова

Пыталась ли российская власть опереться на польских консерваторов в начале ХХ века как на определенный ресурс влияния в Польше?

Дариуш Шпопер

Не очень. Но ведь что происходило в это время в самой России? Революция, рост влияния ультра-правых сил, которые после смерти Столыпина получали всё больше и больше влияния.

Любовь Ульянова

Мой последний вопрос. Отличаются ли между собой территории современной Польши, входившие в состав Российской империи и в состав Австро-Венгрии? Исторической памятью? Языковыми особенностями?

Дариуш Шпопер

Уже нет. Но если семья – с территории бывшей империи, то у них есть стремление к России. А если семья из Австро-Венгрии – им ближе Австрия.

Отвечает

Доктор исторических наук, доктор юридических наук, профессор Варминско-Мазурского университета (Ольштын, Польша).

Спрашивает

Кандидат исторических наук. Преподаватель МГУ им. М.В. Ломоносова. Главный редактор сайта Русская Idea

Похожие материалы

Севастопольцы видели и борьбу за сохранение объектов культурного наследия, и нашу работу по...

Советское общество, пожалуй, является единственным в мировой истории, где попытались воплотить в...

Причина обострения «зелёной» темы в России в том, что нарастают кризисные явления в управлении...