РI: Британский политолог и журналист, специалист по вопросам борьбы с терроризмом, старший исследователь фонда New America Foundation Анатоль Ливен – один из тех западных ученых, кто, начиная со времен первой чеченской войны, указывал на опасность «русофобии», которая заставляет политическую элиту западного мира совершать опрометчивые шаги. Ливен хорошо разбирается в проблемах российско-украинских отношений, им была посвящена одна из его книг – «Ukraine and Russia: Fraternal Rivals» (1999). Разговор нашего корреспондента Юлии Нетесовой с господином Ливеном совпал с моментом очередного неблагоприятного для России поворота в политике Запада, саммитом НАТО в Уэльсе и введением США и ЕС нового пакета санкций против российских банков и компаний.

 

Юлия Нетесова

Уважаемый господин Ливен, каким Вы находите реальный итог саммита НАТО в Уэльсе?

Анатоль Ливен

Начиная с конца «холодной войны», НАТО мучительно пыталось понять, в чем смысл ее существования. За это время НАТО сделало очень мало, и даже то малое, что ей удалось сделать, можно охарактеризовать исключительно как полный провал. Это был раскол по Ираку, объединенная позиция по Афганистану, но затем полный провал в Афганистане, это была операция в Ливии, которая развивалась по классическому сценарию, когда США в компании пары-тройки европейцев делали то, что нужно было Вашингтону. Однако НАТО сегодня — это серьезное хитросплетение институциональных и личных интересов, и, конечно, европейские страны приходят в ужас от мысли, что они могут остаться без американского «зонтика» безопасности, в связи с чем они страстно призывают НАТО к дальнейшей деятельности.

Юлия Нетесова

Можно ли согласиться с утверждением российского президента, что Запад использовал кризис на Украине для укрепления и расширения военного альянса?

Анатоль Ливен

Я не хочу сказать, что руководство НАТО спланировало кризис на Украине для того, чтобы повысить свою значимость, но я уверен, что господин Расмуссен и компания в настоящий момент потирают руки от удовольствия, даже если сами они в этом никогда не признаются. Уровень лицемерия просто зашкаливает. И, конечно, нельзя не признать, что им весьма повезло. Если бы Россия отреагировала на события на Украине более серьезно, и НАТО бы не могло с этим ничего поделать, вот это был бы конфуз. НАТО может заявлять, что действия альянса повлияли на действия Москвы, ограничив их, но это доказать никак нельзя. Что можно доказать, так это то, что они Россию не остановили. НАТО, с одной стороны, поощряла Киев продолжать конфронтацию, но, с другой стороны, не имело ни малейшего желания защищать Украину. Это был большой риск.

Юлия Нетесова

Какие Вы видите перспективы взаимодействия альянса с Россией в новых условиях и в какой мере нынешняя ситуация может обернуться затяжным холодным или горячим противостоянием?

Анатоль Ливен

Я думаю, что ситуация на Украине имеет все шансы превратиться в «замороженный конфликт», и это очень плохо, потому что конфликты могут очень легко размораживаться. Будем надеяться, что будет найдено хорошее долгосрочное политическое решение на внутриукраинском уровне – например, предоставление Донбассу автономии и превращение Украины в федерацию. Я лично активно призываю именно к этому решению. Но на пути достижения этого решения есть очень много преград: пойдут ли сепаратисты – или как вы предпочитаете их называть – в Донбассе на автономию, о какой именно автономии может идти речь, будут ли определенные силы на Западе продолжать поощрять Киев в его нежелании идти на компромисс, и сможет ли правительство в Киеве осознать, что за этой поддержкой ничего не стоит. Так, Саакашвили в Грузии не смог осознать к 2008 г., что поддержка Запада – это лишь слова. Если же решение не будет найдено, то нас ждут впереди годы, когда США будут укреплять Украину в военном плане, а затем в какой-то момент очередное правительство в Киеве, опьяненное этой поддержкой, решит пойти на радикальные действия. Или же за это время в одном из регионов Украины может начаться новый кризис. Киеву удалось вернуть под свой контроль Харьков и Одессу, пусть и весьма жесткими мерами в случае с Одессой, но это не значит, что теперь везде тихо, особенно если правительство будет продолжать гнуть жесткую националистическую линию. Таким образом, я надеюсь, что нынешнее перемирие закончится политическим решением. Но оно вполне может привести к новому Нагорному Карабаху. И такой сценарий, конечно, очень плохо скажется на отношениях России с НАТО – это будет замораживание отношений надолго, если не навсегда.

Юлия Нетесова

На Ваш взгляд, в какой мере Украина остается заложницей российско-американского противостояния, и чем в принципе обусловлено это противостояние? Почему Обама и Путин не могут договориться по Украине — чем обусловлена несовместимость интересов США и России?

Анатоль Ливен

Я не думаю, что администрация Обамы спланировала кризис на Украине. Я не наблюдал никаких признаков возросшего интереса к Украине в Вашингтоне полтора года назад. Украина – это часть заброшенного расширения НАТО, американская армия очень занята в других горячих точках по миру для того, чтобы вмешиваться во что бы то ли было на постсоветском пространстве. США концентрируют основные усилия на Китае, плюс не надо забывать про операции в мусульманском мире. Так что США тут не причем. Тут произошло следующее. Евросоюз, ведомый в этот раз не американцами, а поляками и шведами, ввязался в противостояние с Россией на Украине, когда последней было предложено подписать Договор об ассоциации с ЕС, что означало невозможность заключения Таможенного союза с Россией. Я абсолютно уверен, что вся эта ситуация была намеренно спланирована Радославом Сикорским и Карлом Бильдтом для того, чтобы заблокировать формирование союза с Россией. Вряд ли Франция, Германия, Италия и прочие страны понимали, какова истинная подоплека предложенного договора. В результате возникла ситуация, когда Россия обозначила свою позицию, и ЕС тоже обозначил свою позицию. Это сценарий, который неизбежно должен был закончиться кризисом, о чем все здравомыслящие люди и предупреждали. Украина, поставленная перед четким выбором между Россией и Европой, неизбежно скатится в войну. Об этом ЦРУ предупреждало еще двадцать лет назад! И когда происходит нечто похожее, в США автоматически запускаются анти-российские настроения, которые глубоко укорены в основных институтах – в Конгрессе, Госдепе, и т.д. Все они по умолчанию скатываются на анти-российские позиции. Достаточно вспомнить реакцию на Вторую чеченскую войну, которая была совсем неидеальной военной кампанией и Москву было за что критиковать, несмотря на то, что у России были веские причины эту войну начать. Но поскольку анти-российские настроения были настолько сильными, то это привело к самым странным ситуациям, когда американские политики, славящиеся своими анти-мусульманскими взглядами, лили крокодиловы слезы по чеченскому народу. То есть Россию они ненавидели еще больше. Не то, чтобы США планировали этот кризис, но в любом кризисе, где Россия является одной из сторон, США автоматически займут другую, анти-российскую сторону.

Юлия Нетесова

Что Вы думаете относительно возможности новой полномасштабной военной интервенции США в Ирак? Почему даже крайнее обострение ситуации в Ираке не сблизило позиции Москвы и Вашингтона?

Анатоль Ливен

Восстание Исламского государства Ирака и Леванта произошло после кризиса на Украине. Возможно, если бы американская разведка могла предвидеть подобное развитие событий в Ираке, то американское правительство заняло бы немного иную позицию по Украине. США столкнулись с очень серьезным кризисом на Ближнем Востоке, госсекретарь Керри был в Саудовской Аравии в четверг, где он, по сути, пытался убедить американских союзников не поддерживать ИГИЛ! Однако США не знали, что этот кризис случится, и без дополнительной мотивации скатились в анти-российскую позицию. Вместе с тем, многочисленные эксперты повторяли, что российские и американские интересы совпадают по стольким вопросам, что ругаться с Россией просто бессмысленно. Россия с самого начала предупреждала, что падение режима Асада и возникновение вакуума в Сирии может стать прекрасной возможностью для исламистов, что, по сути, и произошло. О том же самом говорили ЦРУ и Госдеп, но администрация никого не слушала. Насчет Ливии Россия говорила, что свержение Каддафи предоставит окно возможности для исламистов, что сильно ударит по западным интересам, что и произошло. То есть Россия делала то, что делает хороший союзник, не говоря уже о том, что интересы США и России полностью совпадают в Афганистане. Но такое ощущение, что это не имеет никакого значения вообще. Более того, какой смысл в том, чтобы ругаться с Россией, тратить на это силы и энергию, когда твой самый главный противник на международной сцене – это Китай? Зачем отвлекаться на Россию, когда уже приходится отвлекаться на проблемы мусульманского мира? Зачем преподносить на блюдечке Китаю союзника, особенно в том, что касается энергетических вопросов?

Юлия Нетесова

И зачем, как Вы считаете?

Анатоль Ливен

Дело в том, что «ненависть к России» просто застила глаза американскому истэблишменту, а анти-российские решения стали стандартными решениями для американских политиков. Причем удивительно, насколько ненависть к России объединяет людей из самых разных политических лагерей! Ничто другое не находит такой устойчивой межпартийной поддержки, как ненависть к России. Когда еще Строуб Тэлботт и республиканские ястребы поставят подпись под одним документом, я имею в виду письмо против мирного плана из 24 пунктов, разработанного в Финляндии усилиями российских и американских экспертов? Нужно понять, что американская политическая система работает таким образом, что выступление против темы, которую поддерживают обе партии, — это политическое самоубийство. В разговорах в Вашингтоне политики искренне мне признавались, что предлагать Украине членство в НАТО – это полное безумие, но говорили, что публично они не могут выступить против этого, так как в Вашингтоне тотальный консенсус по этому вопросу. Вот если бы одна из партий была против, тогда можно было бы выступить. Это не значит, что ты не сможешь больше выдвигаться на выборах, это значит, что тебя никогда не назначат на важную должность после выборов – никогда тебя не назначат в Совет национальной безопасности, ты не сможешь устроиться на работу ни в один «мозговой центр» после окончания карьеры, потому что основные «мозговые центры» на балансе у одной из двух партий. В общем, как только какая-то тема получает поддержку обеих партий, это означает конец общественной дискуссии на эту тему. Поэтому все причины практического характера, говорящие о том, что США нужно сотрудничать с Россией, не способны ничего изменить.

Юлия Нетесова

Чем объяснить введение новых санкций против России даже после подписания минских соглашений?

Анатоль Ливен

Теперь Европа насколько боится, что ее назовут слабой в отношении России, что игра теперь идет только на повышение ставок. Более того, как показал последний раунд назначения политиков на европейские должности, умеренное отношение к России может сыграть против и здесь. И это просто ужасная тенденция. В том, что касается последнего раунда санкций, Евросоюз заявил, что санкции могут быть свернуты или отложены или отменены, если перемирие будет сохраняться, и начнется прогресс в пользу политического решения. Однако тут непонятно, что именно подразумевается под политическим решением. Может ли таким быть компромисс, который, например, предпочли бы некоторые члены немецкого правительства? Или же это значит полную капитуляцию России, то есть полную капитуляцию сепаратистов в Донбассе и так далее? В западных странах все еще есть люди, которые осознают, что пусть действия Кремля в какой-то степени носили провокационный характер и, возможно, были излишними, они меркнут по сравнению с тем, что Россия могла сделать, но не сделала.

Юлия Нетесова

Рационально ли для Москвы идти на мирное соглашение с Киевом при непрекращающейся торговой войне с США и ЕС?

Анатоль Ливен

Надо признать, что российское правительство вело себя весьма и весьма осторожно. Если предположить, что версия о том, что российская власть сошла с ума, соответствует действительности, российская армия сейчас должна была стоять на улицах Одессы. Понимаете, Россия не исчерпала все свои варианты, причем самые серьезные варианты все еще лежат в запаснике. Это значит, что у продолжения санкций и других способов давления на Москву есть серьезный риск: если России будет нечего терять, тогда она может сделать то, чего все боятся. Конечно, у России есть очень хорошие причины не начинать войну с Украиной, потому что ее интересы в этой стране были и никуда не денутся. Но санкции не помогают Москве воздерживаться от рассмотрения радикальных действий в качестве возможного варианта.

 

Отвечает

Похожие материалы

Севастопольцы видели и борьбу за сохранение объектов культурного наследия, и нашу работу по...

Советское общество, пожалуй, является единственным в мировой истории, где попытались воплотить в...

Причина обострения «зелёной» темы в России в том, что нарастают кризисные явления в управлении...