Русская Idea продолжает тему «Наказанная идентичность» публикацией интервью с известным британским историком, специалистом в области культурной истории, почетным профессором Кембриджского университета Питером Берком. Коллективная память – важный ресурс в создании и поддержании коллективной идентичности, в том числе общенациональной. Феномен коллективной памяти – одна из любимых тем современной западной исторической науки. Исследовательский бум, связанный с изучением способов формирования памяти, как коллективной, так и индивидуальной, того, как из памяти общества вытесняются, а затем возвращаются те или иные исторические факты, продолжается вот уже почти полвека. Одной из наиболее ярких концепций в рамках этого исторического направления стал проект под названием «Места памяти» французского историка Пьера Нора. В 1980-е годы Нора предпринял смелую попытку описать память французов о собственной истории, выявить те «места памяти», которые ее (память) зафиксировали лучше всего. Эта попытка выглядит тем более смелой, если учесть усиливающуюся в последние десятилетия тенденцию современной Европы к «денационализации» историй стран-членов ЕС, стремлению сделать историю Европы наднациональной. В то время как работа Нора была призвана обнаружить и предъявить миру то самое дорогое, что составляет основу французской национальной идентичности. Результатом этого стало появление 7-томного издания (более 3 тысяч страниц) под названием «Места памяти».

Само исследование вызвало множество положительных откликов, однако теоретическая составляющая работы Нора подверглась сильной критике. Среди тех, кто критиковал методологические основания «Мест памяти», был и Питер Берк. Выдержала ли концепция Нора проверку временем? Какие аспекты проблематики «мест памяти» наиболее актуальны сегодня? На эти и другие вопросы любезно согласился ответить сам Питер Берк.

 

Юлия Наумова

Уважаемый профессор Берк, как Вы относитесь к концепции Пьера Нора? Можно ли считать ее по-прежнему актуальной, несмотря на то, что с момента публикации 7-томного издания прошло 30 лет? Можно ли считать ее одной из центральных концепций в рамках методологии культурной истории, изучения коллективной памяти?

Питер Берк

Концепция “мест памяти”, теперь хорошо известная, несколько двусмысленна и эта двусмысленность, возможно, поспособствовала ее успеху. В буквальном смысле она основывается на том факте, что люди запоминают события лучше, если они ассоциируются с определенным местом. Этот факт был экспериментально подтвержден психологами, но был уже известен древним грекам, основывавшим на нем свое “искусство памяти”, которое получило новый импульс в эпоху Возрождения и теперь с успехом применяется участниками современных международных соревнований по запоминанию. Но существует и переносное значение концепции, которое относится к объектам или мелодиям или идеям или индивидуумам, которые пробуждают воспоминания. Некоторые главы в работах Нора посвящены географическим местам, таким как Реймс или Версаль или архивы, другие — о физических объектах, таких как ратуша или трехцветный флаг.
Мне кажется, что концепция по-прежнему актуальна – большинство хороших концепций имеют длительный срок годности – и это хорошо подтверждается подражанием Нора и появлением аналогичных работ о Германии, Италии и т.д. Исследование по Британии по-прежнему отсутствует, так же как и по России, насколько мне известно, хотя оно было бы очень полезно и интересно для чтения. Такими местами памяти могли бы стать: битва при Хастингсе, Вестминстерское Аббатство, Великая Хартия вольностей, королева, парламент, Шекспир, крикет, колонна Нельсона (на Трафальгарской площади – Ю.Н.), пиво и, хотя по-прежнему несколько спорно, Ноттинг-Хиллский карнавал (ежегодный летний карнавал, который проходит в западном Лондоне, в районах Кенсингтон и Челси – Ю.Н.) и Эмпайер Виндраш (Empire Windrush), пассажирский лайнер, который привез первых карибских эмигрантов в Британию после Второй мировой войны.
Мне кажется, концепция “мест памяти” занимает центральное место в науках о памяти. Идея “мест” здесь действительно ключевая, взять хотя бы в качестве примера исследования Кристиана Якоба “Места памяти” (Lieux de Savoir). Название повторяет Нора, но содержание отличается. Работы Нора и Якоба демонстрируют “пространственный поворот” в исторических и культурных науках, поворот чрезвычайно плодотворный, навеянный среди прочих Фуко (Генри Лефевр был первым!). Из британских работ мне приходят на ум труды Симона Шаффера и других о лабораториях как местах открытия или культурного географа Дэвида Ливингстона об “определении места науки”.

Юлия Наумова

В семитомном издании Пьера Нора о местах памяти Франции речь идет, в первую очередь, о местах общенациональной памяти. Как происходит превращение того или иного явления, места, события в памятное? Существуют ли здесь универсальные критерии?

Питер Берк

Если и существуют универсальные критерии, то я не знаю, в чем именно они заключаются, помимо наличия некоего обряда, хотя способность мест памяти символизировать некую форму коллективной идентичности очевидно важна. Каждый случай требует независимого изучения, даже если после проведенного исследования на ум приходят определенные ассоциации. Когда накопится достаточное количество исследований индивидуальных случаев, то можно будет провести весьма ценный сравнительный анализ, обращая внимание на примеры как подтверждающие, так и опровергающие гипотезу.
Я не совсем уверен, что “моменты” всегда можно легко различить, некоторые места могут становиться частью идентичности общности очень медленно. Но мне кажется, что есть некоторые случаи, когда трагическое или травмирующее событие делает это ретроспективно. Венгерский король Матьяш I был «канонизирован» в народной памяти после поражения венгров в битве при Мохаче в 1526 году. Поражение заставило людей взглянуть на его правление с ностальгией и превратило его в национальный символ во времена, когда нация исчезла в пространственном понимании.

Юлия Наумова

Какая роль в концепции Нора отводится местам, связанным с религией нации? Можно ли считать, что общенациональная память в наибольшей степени выражается в местах, имеющих религиозное, сакральное значение? Есть ли такие места во Франции, Германии, Великобритании, других европейских странах?

Питер Берк

У меня нет под рукой работы Нора, чтобы проверить, сколько глав связано с религиозной составляющей. Но в случае с Францией – Жанна Д’Арк, Нотр-Дам, Лурд – самые очевидные примеры, даже если они имеют международное значение (особенно Лурд) наравне с национальным. В широком смысле, в соответствии с Эмилем Дюркгеймом, все места памяти могут считаться сакральными, не зависимо являются ли они религиозными или светскими. Им поклоняются. Придается ли религиозному месту больше значения или нет в различных странах – это вопрос сравнительного анализа. Мне представляемся, что значение религиозных мест в индуистских, буддистских и мусульманских областях выше, чем в христианских, несмотря на привлекательность Лурда, Ченстохова (место иконы Ченстоховской иконы Богоматери, Польша – Ю.Н.), Кнока (место паломничества в Ирландии, где по преданию Богоматерь явилась нескольким людям в 1879 году – Ю.Н.), Рима (хотя Рим также и светский символ) и, возможно, некоторых восточных христианских монастырей. В Британии около 10 000 приходских церквей. Большинство из них расположены в средневековых строениях, формируя таким образом часть национальной идентичности даже для неверующих.

Юлия Наумова

Один из важных тезисов теории коллективной памяти состоит в том, что одно и то же место может переживать периоды забвения в памяти нации, а затем в силу исторических обстоятельств (распада страны, смены государственного строя, смены государственной идеологии) становиться важным для общества, его коллективной идентичности. Согласны ли Вы с таким утверждением? Есть ли такие места во Франции, Германии, Великобритании, других европейских странах?

Питер Берк

Мне кажется, идея забвения и воскрешения определенных мест памяти очень полезна для исследования, но найти примеры не так просто. Я подозреваю, что перед тем, как Ирландия стала независимой, Дроэда (портовый город в Ирландии – Ю.Н.) — место расправы, учиненной войсками Оливера Кромвеля – была более мощным местом памяти, чем сейчас, когда страна является независимым государством практически целое столетие. В этом случае может быть очень полезно разграничить официальную и неофициальную память. В польской официальной памяти Катынский лес не упоминался до 1990 года, когда вопрос снова был поднят, но неофициально поляки хорошо знали, что произошло и никогда это не забывали. Мне представляется, что сказанное справедливо и в отношении гражданской войны в Испании. Более важными являются изменения в значении одних и тех же мест, которые происходят по прошествии времени. После Индийского восстания 1857 года, известного индийцам как война за независимость, например, британцы возвели памятник в Дели в память о павших солдатах, которые подавляли восстание. После 1947 года индийское правительство не уничтожило памятник, а расширило список, чтобы включить погибших с двух сторон! Аналогичным образом и с той же целью они перенесли памятники британским правителям и наместникам с улиц в парки.

Юлия Наумова

Можно ли утверждать, что основной вектор исследований коллективной памяти – описание памяти о трагическом прошлом (Холокост, нацизм, коллаборационизм, войны, эпидемии и т.п.), в то время как места памяти, наделенные позитивными смысловыми коннотациями, профессиональных историков интересуют в меньшей степени?

Питер Берк

Я согласен, что трагические и даже травмирующие воспоминания доминируют в большинстве работ о коллективной памяти, но встречаются и довольно важные исследования празднований. Многие статьи в томах Нора как раз и критиковались из-за этого и того, что они не концентрировались на конфликтных местах памяти французской империи в Южной Африке и других территориях.

Юлия Наумова

Нора пишет об одной из форм памяти, доминирующей сегодня – это память меньшинств различного рода, в том числе – наций и народностей, которые в течение длительного периода своей истории были лишены государственной независимости или вплоть до последних десятилетий практически не имели опыта собственной государственности. В связи с этим можно ли говорить о том, что общенациональная память французов, немцев, англичан, русских заметным образом отличается от общенациональной памяти украинцев, поляков, литовцев, болгар и других наций? Поэтому во втором случае память о прошлом, бывшая ранее памятью меньшинства и ставшая основой идентичности нового независимого общества, строится на отрицании официальной истории предшествующего периода, а в первом случае общенациональная память основана на позитивном образе собственной более чем тысячелетней истории, независимой государственности. Согласны ли Вы с таким утверждением?

Питер Берк

Я бы сделал гораздо более сильное, чем вы, разграничение между воспоминаниями наций, которые появляются и исчезают, как например Польша или Ирландия, и воспоминаниями меньшинств, таких как евреи в Германии, мусульмане в Британии и т.д. Мне кажется, что национальные воспоминания особенно сильны в тех местах, где нация утратила свою независимость – поляки и ирландцы печально известны за их долгую память. Я подозреваю, что проигравшие не могут прекратить проигрывать воспоминания снова и снова (пытаясь увидеть, что пошло не так) в то время как победители могут позволить себе забыть. Это утверждение особенно живо подтверждается в воспоминаниях об американской Гражданской войне, которые по сей день гораздо сильнее на юге страны!

Юлия Наумова

Один из важных элементов концепции Пьера Нора – тезис об обострении воспоминаний и связанных с ними мест памяти различных меньшинств (национальных, религиозных, сексуальных и т.д.). Очевидно, что в таких условиях происходит размывание общенациональной идентичности. Можно ли утверждать, что память меньшинств – это всегда отрицание общенациональной памяти? Какие есть защитные механизмы у общества, чтобы сохранить свое единство в базовых, ключевых элементах отношения к прошлому, а, значит, – к настоящему и будущему? Не является ли в таких условиях наиболее важной задачей поиск мест памяти, которые способны консолидировать общество?

Питер Берк

Исследования об идентичности часто сходятся в том, что и в прошлом, и в настоящем многие люди имеют несколько идентичностей – ирландец, католик, европеец, житель Дублина, юрист – все это одна личность. Если это так, то можно ожидать, что в этом случае будут сосуществовать несколько воспоминаний, конфликтующих друг с другом. Поэтому я довольно скептически отношусь к употреблению слова “всегда” в тезисе, что “память меньшинств всегда отрицает общенациональную память”. Я в равной степени скептически отношусь и к предположению, что общенациональная память — это хорошо, и должно поддерживаться, возможно даже за счет местных воспоминаний, международных воспоминаний и т.д. Если национальное сообщество требует консолидации, то изучение его истории в школах, представлении на телевидении и т.д. окажет серьезную помощь, но это должно быть сделано с тактом, без замалчивания конкурентных воспоминаний, без навязчивого национализма, и т.д. Во французской школе возникают вполне очевидные проблемы, когда учитель истории говорит классу, полному иммигрантов – “Наши предки Галлы…” (чтобы донести информацию до иммигрантов, учитель истории может обсудить историю иммиграции в прошлом, объясняя, что норманны пришли из Скандинавии и т.д.). Парадоксально, но честное изложение множества воспоминаний в пределах одного сообщества может способствовать его консолидации!

Юлия Наумова

Эрик Хобсбаум в своей работе 1983 года «Изобретение традиций» утверждает, что монополия на изобретение традиций, в том числе наделения определенных событий в прошлом актуальным для современников смыслом, целиком принадлежит власти. Согласны ли Вы с такой точкой зрения?

Питер Берк

У меня нет сейчас работы Хобсбаума под рукой, но память мне подсказывает: его концепция несколько отличается от Ваших слов, потому что один из его самых убедительных примеров — изобретение Дня Труда профсоюзами в различных странах. В некоторых местах церковь имела возможность канонизировать воспоминания. Возможно, государство и является самым могущественным игроком, но оно не действует в одиночку. Противоречия между официальными и неофициальными, контр-воспоминаниями — довольно распространенное явление.

Юлия Наумова

Согласны ли Вы с утверждением, что память о более древнем явлении в большей степени способна консолидировать нацию, чем память о событиях недавнего прошлого? (Время как критерий для подобного разделения присутствует, например, в известной концепции культурной памяти и коммуникативной памяти Яна Ассмана)

Питер Берк

Воспоминания о давнем прошлом, скорее всего, будут менее яркими и противоречивыми, а, значит, ими будет проще манипулировать, но эта гипотеза нуждается в эмпирическом исследовании, как и все другие интересные гипотезы, выдвинутые в ваших предыдущих вопросах!

Отвечает

Почетный профессор Кембриджского университета

Спрашивает

Кандидат исторических наук, МГУ имени Ломоносова

Похожие материалы

Вся его жизнь – во многом не случившаяся история триумфа, не сложившаяся в силу разных...

Русская Idea представляет новый формат видео-интервью. Беседу с нашим постоянным автором, философом...

XX век наглядно показал, что национализм, не имея каких-то незыблемых постулатов в религиозной и...