РI: в конце мая редакция получила интервью, взятое журналистом Олесей Клинцовой у историка и краеведа, почетного гражданина Одессы, Олега Губаря. Интервью было взято, что называется, по горячим следам решения губернатора региона Михаила Саакашвили, касавшегося переименования нескольких десятков улиц Одессы, в том числе, носящих исторические названия. По техническим причинам мы не смогли опубликовать это интервью непосредственно после получения, и казалось, что информповод, как говорят журналисты, «ушел».

Однако вчера в Одессе произошли события, вновь сделавшие это интервью актуальным. В пятницу вечером группа неонацистов из «Правого сектора» и батальона «Азов» заблокировала здание генконсульства России в Одессе. Они забросали здание яйцами, рассыпали вокруг его территории лошадиный навоз, а рядом с забором поставили виселицы – визуализируя, надо полагать, известный лозунг украинских наци «москаляку на гиляку». Людей, которые пытались попасть в здание на прием в честь Дня России, ставили на колени и заставляли кричать, что они виноваты перед Украиной. Полиция же при этом проявляла удивительное равнодушие, а телефоны, по которым пытались дозвониться российские дипломаты в городское управление полиции и нацгвардии, загадочно молчали.

Подобный вандализм в центре одного из самых известных культурных центров Украины, конечно же, не случаен. Для него создавали условия, его пестовали и лелеяли политики, «брошенные» на украинизацию Одессы, прежде всего, бывший президент Грузии Михаил Саакашвили. Частью этого процесса «исправления» исторической памяти и является решение о переименовании одесских улиц, о котором Олеся Клинцова беседует с историком и краеведом Олегом Губарем.

***

26 мая одесситы узнали, что в городе будет переименована 51 улица. И решение это приняла не городская община, а назначенный из Киева губернатор региона – экс-президент Грузии Михаил Саакашвили. Распоряжение о переименовании появилось на официальном сайте главы региона.

В апреле руководствуясь Законом о декоммунизации, в городской Думе Одессы уже утвердили переименование целого ряда улиц. Городские депутаты опирались на рекомендации городской историко-топонимической комиссии, в состав которой входят авторитетные историки и краеведы.

Областной власти это показалось недостаточным, и список переименованных улиц дополнили на свой вкус. Закон дает губернатору право принимать подобные решения, если городская власть по каким либо причинам решила не трогать часть топонимов, рекомендованных парламентом для замены.

Решение администрации Саакашвили вызвало у одесситов бурю возмущения, поскольку под каток декоммунизации попали герои обороны и освобождения Одессы, писатели и культурные деятели, взамен которых городу предложили Шухевича, Мазепу, Небесную Сотню, героев Крут или, к примеру, недавно погибших на Донбассе боевиков «Азова».

Уже в день публикации скандального решения администрация губернатора пошла на попятный. Сначала под документом изменилась подпись — исчез росчерк Саакашвили, а вместо него появилась виза его заместителя Владимира Жмака (который должен подписываться вместо губернатора, если тот не может исполнять свои обязанности).

А уже на следующий день пресс-служба областной администрации распространила заявление, что распоряжение – это вовсе не утвержденный, подписанный и вступивший в действие документ, а лишь его проект, случайно (!) попавший не в тот раздел. Вряд ли это означает, что от идеи отказались, но, по крайней мере, решили повременить.

Об одесской топонимике лучше всех знает один человек – историк, краевед, писатель, почетный гражданин Одессы Олег Губарь. Для одесситов он легенда и, простите за пафос, нравственный ориентир.

Много лет Губарь кропотливо занимается одесской историей, издал множество популярных книг и научных монографий. Он может указать пальцем на место закладки первого одесского дома соратником Суворова князем Волконским, любимое питейное заведение Пушкина, показать, где на месте разрушенного большевиками первого городского кладбища находилась могила героя Шипки генерала Радецкого или актрисы Веры Холодной.

Дома, улицы и переулки для Губаря говорящие и живые. Он, как никто чувствует, как новейшая история, которую Одесса вынужденно переживает, режет по этой живой ткани города.

Олеся Клинцова

Олег Иосифович, расскажите, как одесситы отреагировали на список новых названий от Саакашвили? Стало ли предложение губернатора неожиданностью?

Олег Губарь

Областная власть поступила по произволу и согласно тем приоритетам, которые она сама себе назначила. Это ущемление прав граждан Одессы и такую политику «наместника» трудно воспринимать всерьез.

Странная позиция губернатора, который постоянно противопоставляет себя городу, подавляет, провоцирует. Это нонсенс. Он пытается любыми путями дестабилизировать ситуацию и потом переложить ответственность на городские власти.

Тут мы переходим в область эмоций, у меня, конечно, довольно большой словарный запас. Я с 16-ти лет работал на заводе, потом служил в армии, работал и грузчиком и экспедитором, то есть мне есть, что сказать.

Но я бы не хотел уподобляться нашему любезному Мишико, прибегать к той лексике, которой он пользовался буквально синхронно с проблемой топонимики, и что он говорил о силовиках при исполнении.

Не хотелось бы становиться с ним на одну ступень. Но, надеюсь, я смог иносказательно объяснить позицию одесситов.

Олеся Клинцова

А как насчет той части одесской интеллигенции, которая поддержала Майдан и вообще в восторге от Саакашвили?

Олег Губарь

Часть из этих людей стараются зажмуриваться, не только на эти обстоятельства, но и на все остальные. Не видеть факельных шествий и так далее.

Как у Шекспира: «В наш век слепцам безумцы вожаки», — это вот самая внятная формулировка, которая отражает нынешний статус-кво.

Ровно год назад у меня брали интервью как раз накануне «коронации» нашего наместника. Я тогда сказал, все, что я думаю, не стесняясь в выражениях.

Ведь очень многие люди по отношению к нему оперировали понятием «хочется верить, ты же понимаешь!».

Олеся Клинцова

Давайте поговорим предметнее о героях новейшей топонимики. Судя по соцсетям, больше всего возмущаются по поводу переименования улицы Жукова в Небесную сотню, Гайдара – в Ивана и Юрия Лип, Валентины Терешковой – в Героев Крут, а Островского – в Ивана Мазепы. Вас что больше всего зацепило?

Олег Губарь

Я тут подхожу системно и комплексно. Меня возмущает сама постановка вопроса. Это стало недоброй традицией, что совершенно игнорируется мнение городского гражданства.

Если мы позволим себе разговор о деталях, начнется торговля – это да, это нет. Тут или все, или ничего, у меня такой подход.

Олеся Клинцова

Но вот тенденция отказа от Победы прослеживается очень четко. Упразднены улица обороны Сталинграда, обороны Ленинграда, 25-й Чапаевской дивизии, защищавшей Одессу, героя партизанского движения Бадаева, участников обороны Одессы, Героев Советского Союза Николая Богданова и Льва Шестакова…

Олег Губарь

Вы знаете, это настолько очевидно, что и говорить не о чем. Если заходит какой-то частный вопрос по региону, области, городу, и меня спрашивают – почему так плохо, я говорю, что не может быть хорошо где-то, когда везде плохо.

Этот демарш Саакашвили нельзя рассматривать в отрыве от того, что происходит в стране в целом. Это общая тенденция, это не только декоммунизация, это дерусификация, национализация. Это формирование страны как анти-России.

Олеся Клинцова

Что касается новейших героев, которые приходят на смену. Помимо улицы Небесной Сотни, которые уже во многих городах появились, в список внесли и жителей Одесской области, погибших в АТО (а среди них трое – бойцы батальона «Азов») и Игоря Иванова, погибшего 2 мая во время уличных боев на Греческой площади. 2 мая принесло городу 48 смертей, однако, улицу собираются назвать в честь только одного, и даже не следует уточнять, какие у него были политические предпочтения. Как вам такие предложения?

Олег Губарь

Мы обсуждали это на городской комиссии. Когда поступили предложения и по Небесной Сотне и по бойцам «Азова», мы говорили о том, что улиц мало, а людей много. По официальным данным, в АТО на начало этого года погибло около ста ВСУшников.

Спрашивается, почему надо брать из добробатов трех человек, а с этими что делать? В том списке было 93 фамилии, уроженцев Одессы, области и так далее! Так какого рожна?

Олеся Клинцова

Как проходила дискуссия в комиссии по этому поводу?

Олег Губарь

Комиссия работала так: если предложения поступили, их можно внести в список рекомендованных названий.

Но, чтобы вы понимали, всех остальных рекомендованных названий, поступивших от других людей и организаций, примерно столько же, сколько и погибших в АТО.

И вот из этого списка, если есть возможность реально переименовать какую-то улицу, уже выбирают по приоритетам: кто сделал больше для становления, развития, позитивной эволюции Одессы и так далее. Есть огромное количество людей, которые очень много сделали для Одессы, но в названиях улиц их нет.

Если инициаторы хотят увековечить память АТОшников, есть много способов это сделать. Но где нам взять для них 96 улиц? И это я говорю без эмоций, только о технической стороне.

Есть именные стипендии, фестивали, можно книги издавать, можно семьям помогать. Можно реально делать что-то вместо того, чтобы переименовать на задворках какую-то улицу, за счет города, за чужой счет.

Если вы такие хорошие, то возьмите семьи бойцов на содержание, установите им приличный памятник. Мне погибших жалко со всех сторон, но названия улиц – это святое.

Я вообще противник переименования. Улица Ришелье в Париже, где Национальная библиотека, она и при реставрации и при Республике не меняла своего названия. Это живая история.

У нас в Одессе нет ни одной улицы, ни одного первичного названия нефункционального. Все они были народными, а уж затем официально узаконивались. Назовите мне любое первичное название одесской улицы, любое, какое придет в голову!

Олеся Клинцова

Садовая, Успенская, Тираспольская, Греческая…

Олег Губарь

Ни одного нефункционального не найдете! Изначально город вообще не имел названия улиц и строился как в Соединенных Штатах – была нумерация кварталов римскими цифрами и нумерация мест арабскими. Все.

Человек пришел в город, у него квартал такой-то и улица такая-то. Как ему ориентироваться? Но, если есть название Преображенская, то он понимает, на какой улице находится этот дом – на улице, где Преображенский храм. Если улица Херсонская, то понятно, что это Херсонский тракт, с которого съезжаешь на одноименную улицу.

В первичной типологии есть названия храмовые, по именам крупных домовладельцев, функциональные, связанные с учреждениями, этническими центрами. Если человеку сказали – улица Коблевская, то он понимает, что самое большое домостроение на этой улице – это дом Кобле. Жевахова гора – участок, подаренный городу князем Жеваховым. Карантинный спуск – это спуск, ведущий в Карантинные гавани.

Даже первые переименованные улицы Дерибасовская, Ланжероновская, Ришельевская — функциональные. Потому что у Ланжерона и Ришелье там были резиденции, у Дерибаса – целый квартал. И даже Пушкинская функциональна. Не просто назвали имени Пушкина или Васи Пупкина, а потому что там был отель «Дю Норд», в котором он жил.

То есть у улиц должна быть функция ориентирования, названия фиксируют то, что было. Когда этим занимаешься, то история оживает. Топонимия – это ключ к пониманию градостроительства.

Олеся Клинцова

В 90-е ведь была ведь уже декоммунизация? Когда переименовали Ленина, Карла Маркса, Воровского. Однако, это был скорее процесс возвращения исторических названий. Чем руководствуются сейчас? Если братья Липы известные борцы за украинскую Одессу, то Шухевич и Мазепа, герои Крут уж точно не имеют к ней никакого отношения.

Олег Губарь

Помните, как у Стругацких: «все, что могло самовозгореться, самовозгорелось здесь много лет назад».

Еще с 94-го года все сколько-нибудь значимые топонимы, связанные с идеологией, с нашей любовью к немецким социал-демократам были ликвидированы. А сейчас, что они ищут? Даже я уже не помню, кто такой Цюрупа и Петровский. Их уже никто не знает, это все бессмысленно.

Это просто типологическая кампанейщина, засоряют мозги, отвлекают людей. Направляют половую энергию молодых людей на памятники. Все уже снесли и теперь надо памятники импортировать!

Давайте наладим из России гумконвой по производству гипсовых памятников Ленина или Карла Маркса и будем сзывать людей в балаклавах, чтобы они размялись немножко, а завтра поставим им новый.

Знаете, как меняют детородные органы у Лаокоона, которые регулярно отбивают? В художественных мастерских эти запчасти постоянно в наличии.

В 90-е главным мотивом было возвращение исторических названий. 1001-й раз говорю: главные принципы топонимической практики – это историчность, функциональность и благозвучность.

Показательна история с Шухевичем, переулок которого появился еще при Гурвице (мэр Одессы до 2010 года, покровительствующий националистам — ред). В рамках декоммунизации называют переулок Грибоедова (который раньше был Покровским) переулком Шухевича, и говорят — это потому, что город уничтожали большевики.

Действительно, в 30-е годы был уничтожен Покровский храм, но память о нем сохранилась в названии переулка. Так вы и память об этом храме уничтожили.

Олеся Клинцова

После избрания нового мэра Покровский переулок таки вернули на историческое место. Сейчас в распоряжении Саакашвили именем Шухевича, идейного вдохновителя Организации украинских националистов, предлагается переименовать улицу советского писателя с западной Украины Ярослава Галана, которого эти самые ОУНовцы и убили. Они что шутят?

Олег Губарь

Я думаю, что это не случайность, а усматриваю в этом умысел и сознательное действие. Это типичный реваншизм, это то, что не может никогда примирить запад и восток. Это мина замедленного действия и это очень опасная тенденция.

Олеся Клинцова

Сейчас Саакашвили уже пошел на попятный в своем решении, но он же может подписать его в любой момент. Что тогда?

Олег Губарь

Насколько я знаю, в городской Думе на распоряжение губернатора смотрят как рекомендацию, и собираются игнорировать. Одно дело — решение на бумаге, другое — физическое исполнение.

Я думаю, что можно и саботировать, отписываясь, ссылаясь на разные обстоятельства. Можно судиться, потому что решение губернатора по многим пунктам не соответствует Закону о декоммунизации.

Олеся Клинцова

А в чем эти несоответствия заключаются?

Олег Губарь

Например, в его списке есть деятели культуры (Белинский, Островский), есть те, кто воевал на фронтах или в подполье с фашизмом (Бадаев, Жуков), согласно закону эти категории не подпадают под декоммунизацию. Фактически решение Саакашквили вступает в противоречие с законом и это можно оспорить.

Олеся Клинцова

Первый судебный иск от депутата «Оппоблока» Николая Скорика уже есть. А есть смысл противостоять этому в гражданском поле? Выходить на улицы?

Олег Губарь

Если мы поймем, что этот вопрос законодательными процедурами решить нельзя, то я не исключаю, что будут акции протеста.

Но я противник таких действий, потому что у нас нет протестных ресурсов. Малейшая попытка подавляется немедленно. И даже создание какой-то временной оргструктуры для того, чтобы вывести людей, к примеру, в сквер возле облгосадминистрации – будет пресечено на корню.

Я готов выйти поставить стул, сесть как доктор Хайдер, объявить что-нибудь, мне-то не страшно, но я буду выглядеть несколько карикатурно.

Я готов это сделать, но, несомненно, лучше было бы, если бы можно было бы выйти на массовую акцию протеста, но как это технически осуществить без ущерба для людей, я не представляю. Но не исключаю, что до этого может дойти.

Олеся Клинцова

Как живется в городе сейчас? Как себя ощущает та часть одесситов, которая выступает против майдановских нововведений? Проводите какие-то исторические аналогии?

Олег Губарь

Да, бывает иногда ощущение, что у нас оккупация. Но, после многочасового стояния 2 мая на Куликовом поле, или 10 апреля и 9 мая на Алее Славы, это ощущение рассеивается. Потому что ты видишь, какая Одесса на самом деле.

Это все наносное, но очень опасное, ведь бацилла маленькая, ее не видно, а слона повалит. Надо искать институты сопротивления. Одесса перемалывала и перемелет, я в этом совершенно убежден.

Отвечает

Прозаик, журналист, поэт, автор книг по истории Одессы.

Спрашивает

Тележурналист

Похожие материалы

Мы обратились к некоторым из наших авторов, а также непосредственным участникам событий, с двумя...

В современном медиапространстве возмущение вызывает, конечно, много чего. Например, когда...

Описание «присоединения» Сибири к России выглядит таким бесконечно нудным «освоением». Какие-то...