Свой среди чужих, чужой среди своих…
Политик – хочет он того, или не хочет – поставлен в совершенно жуткую ситуацию, когда он вынужден обращаться к людям, чтобы защитить их интересы, говоря на их языке, который на самом деле неадекватно описывает ситуацию. Ведь люди движимы не рациональностью, они часто движутся под влиянием своих эмоций и фантазий, которые не имеют никакого отношения к действительности, но они их воспринимают как реальные.
В беседе принимают участие Вячеслав Игрунов, российский политический деятель, участник диссидентского движения в СССР, создатель самой значительной в СССР библиотеки неподцензурной литературы, и Борис Межуев, философ и политолог, главный редактор портала «Русская Истина»
В.В. Игрунов
Б.В. Межуев
Борис Межуев: Вячеслав Владимирович, главная тема нашего сайта – тема Истины, ее значения как объективной категории в политике, науке, общественной жизни. «Русская Истина» – в известном смысле вызов «Русской Правде». Словосочетание «Русская Правда» достаточно хорошо всем известно, и оно едва ли вызвало какие-либо протесты, это есть нечто возвышенное, нечто весьма и весьма почтенное, восходящее к Ярославу Мудрому и Пестелю. С «Истиной» совсем другое дело. «Тьмы низких истин нам дороже нас возвышающий обман», как писал поэт.
Вячеслав Игрунов: Заметьте, вы немного изменили Пушкина. У поэта проще: «Тьмы низких истин мне дороже нас возвышающий обман». А это значит, что вы переносите этот смысл на все общество. И справедливо переносите!
БМ: Да, вы правы. Вы меня поймали. Но, по-моему, не я один такой, кто путает местоимения в этом великом стихотворении.
ВИ: Конечно, потому что это настолько естественно и справедливо. Раз вы задали эту тему, мы об этом, наверное, поговорим.
БМ: Мне бы хотелось поговорить с вами как с человеком, с выдающейся политической судьбой, довольно сложной, и задать Вам вопрос: в какой мере, как Вам кажется, в современном российском и мировом сознании существует запрос на Истину, или наоборот – имеется дефицит такого запроса?
ВИ: Хорошо. Я понимаю, что вам слово «Истина» очень дорого, и вы его сознательно противопоставляете «Правде», но если мы будем говорить об Истине, то должен сказать, что у нас нет предмета для разговора вообще. Потому что Истина – это некое абсолютное понятие, которое не может быть подвержено ни коррозии, ни критике, ни переменам, ни различным толкованиям. Истина – как идея Платона – чиста, монолитна и вечна. С такой Истиной мы редко сталкиваемся. Например, дважды два – четыре – это Истина. Но опять-таки – в десятичной системе счисления. В некоторых обстоятельствах случайно произнесенная фраза: «Дважды два равно четыре», может оказаться неистинной. Вот, даже такая простая вещь…
А когда мы говорим о политике или об общественных процессах, то они всегда столь многосложны, свиваясь во множество линий и мотивов, что однозначно толковать любое явление совершенно невозможно. Вы можете редуцировать явление, выбрать себе определенную систему координат и уже в ее рамках более или менее адекватно изложить позицию, отражающую существо дела. Она не ложна, но она и не истинна. И если уж я сказал о платоновских идеях, то, вспомнив платоновский миф, мы можем сказать, что как правило имеем дело не с Истиной, а с ее тенями в нашей пещере – то есть со скромной обыкновенной Правдой. И правды бывают разные, но они остаются Правдой, а не Ложью.
БМ: Давайте я упрощу. Есть известная история про кота Шредингера, который то ли жив, то ли не жив. И мы не знаем, жив он или нет, пока не увидим его. Однако, когда увидим, мы можем точно сказать, каков он. И тот прогнозист, который заранее скажет, что он жив, и мы действительно увидим, что он жив, – прав, а другой прогнозист, который скажет, что он жив, но кот окажется мертвым, – ошибается. Давайте этого кота Шредингера перенесем на ситуацию военных действий и взаимодействий с возможным и вероятным противником.
ВИ: А вы хотите обсуждать это столкновение?..
БМ: Нет-нет. Это, как эксперимент в науке. Посмотрим на ситуацию как на возможность разных вариантов решения.
ВИ: Очень хорошо, что вы упомянули Шредингера и эксперимент в науке. Если мы берем квантовую механику, мы сразу говорим, что вмешательство экспериментатора меняет предмет. Невозможно установить его реальное состояние без того, чтобы не внести изменения. И это имеет прямое отношение к политике. У Курта Воннегута был такой ранний роман «Утопия 14». Я его читал почти 60 лет назад, он не произвел на меня особо сильного впечатления, и я почти все забыл оттуда, но одна мысль, которая там изложена, сопровождает меня все эти 60 лет. Она очень важна для меня.
В романе речь идет о восстании, которое терпит поражение. И когда его лидеры уже арестованы, идеолог этого восстания рассказывает, что это нормально, что они потерпели поражение, потому что есть только один шанс из тысячи достичь эффекта, поскольку большинство восстаний в истории подавляются. Так что нечего и переживать. А главный герой книги, который стал вождем восстания, говорит: «Как?! И вы все это знали? И не говорили об этом, а мы-то думали, что участвуем в абсолютно надежном деле». И идеолог ему отвечает: «Если бы я сказал правду, то этого одного шанса на тысячу не было бы».
Понимаете, дело в том, что, когда мы сталкиваемся именно с высокой политикой, с согласованием общественных интересов не по поводу строительства сквера или многоэтажки, а, например, о начале войны, мы понимаем, что высокая политика ставит важные судьбоносные цели. А они требуют максимальной мобилизации человеческих сил. Но реализация этих судьбоносных идей, как правило, жалка и ничтожна. Большие идеи никогда не реализуются в достойном виде – это, во-первых. А, во-вторых, они вообще почти никогда не реализуются. Ведь для того, чтобы достичь цели, необходимо мобилизовать человеческий потенциал. А для этого нельзя говорить людям, что вы заняты безнадежным делом.
Вера нам строить и жить помогает. Если вы лишаете людей веры, вы как политик ничего не достигаете. Когда вы говорите людям правду, которую они не хотят слышать, вас отторгают, и вы не имеете никакого шанса взять этих людей и повести за собой к той цели, которую вы ставите.
Поэтому политик – хочет он того или не хочет – поставлен в совершенно жуткую ситуацию, когда он вынужден обращаться к людям, чтобы защитить их интересы, говоря на их языке, который на самом деле неадекватно описывает ситуацию. Ведь люди движимы не рациональностью, они часто движутся под влиянием своих эмоций и фантазий, которые не имеют никакого отношения к действительности, но они их воспринимают как реальные. И если кто-то выступает против них – против ложной оценки действительности, – он лишается всех шансов.
Политик терпит сокрушительное поражение, когда он говорит правду людям и пытается этой правдой людей мобилизовать.
Я расскажу маленький случай из собственной жизни. Смотрите, все три каденции с «Яблоком» в Думе, я готовил списки будущих депутатов. Первый список был очень тяжелый и муторный, люди еще мало знали друг друга. И он был компромиссный между амбициями различных лидеров. Но после двух лет работы в Думе мы уже более или менее что-то понимали друг о друге и что-то могли делать. И тогда для меня было важно создать новый список, который при любых обстоятельствах – поскольку я предполагал, что мы можем получить даже 6% голосов – собрал бы достаточное количество людей, чтобы закрыть ключевые комитеты, и наша команда была дееспособной.
Здесь мы уже имели организацию, знали, чего хотим, и нам необходимо было иметь квалифицированное представительство в Думе. И создавая этот список – а это бесконечная кровь, обдирание кожи и конфликты, поскольку нет ничего более страшного в политической жизни, чем борьба за позицию в списке, – я расставлял людей так, чтобы мы имели нужный состав даже при 6%. И я встречал яростное сопротивление руководства партии. Алексей Михайлов, например, на заседании бюро прямо требовал запретить мне делать прогнозы, потому что тем самым я, мол, деморализую партию. Но, поскольку это была зона моей ответственности, я все же настоял на том, что мы исходим не из 20% от фонаря, а из 6%, и размещаем людей так, чтобы иметь представительство во всех ключевых комитетах.
Получается, что я предрешаю результат, называя низкую цифру, – и это есть вредительство.
Б.М.: Пораженчество?
В.И.: Да, выглядит, как пораженчество. А этого люди не хотят. Они не хотят слышать то, что им не нравится.
В итоге, мы получили 6,8%. Не знаю, насколько в этом моя вина, но…
И только много месяцев спустя Явлинский поблагодарил меня за то, что я составлял список таким образом. «Мы, – сказал он, – получили в Думе всех, кого хотели».
Б.М.: То есть, вы исходили из минимума.
В.И.: Да. Если бы я исходил не из реальной оценки, мы бы, конечно, не получили столь хорошего состава в Государственной Думе.
Вот такая история. Понимание реальности очень важно. Я не мог работать в избирательной кампании без фокус-групп, без социологических замеров, и готовить при этом агитационные материалы, выбирать приоритеты, вести кампанию. Невозможно работать, не понимая, что происходит. Увы.
Б.М.: Ваш тезис противоречит Вашему же примеру.
В.И.: Нет, не противоречит. Когда мы выходим на выборы и агитируем, я ведь людям не рассказываю, что мы идем на 6%. Я говорю, что у «Яблока» есть шанс получить 12 – 14%. Я, конечно, никогда не обещал 20%, как некоторые наши завиральные товарищи, но 12 – 14% – факт, тем более что в 1999 году у нас была явная возможность выйти на эти цифры. Мы совершили ошибки, которые снизили этот потенциал и дали нам 6%. Но я-то все равно знал, что у нас не будет ни 12 %, ни тем более 14% – по разным причинам. У «Яблока» есть такая особенность: партия вступает в избирательную кампанию с высокими рейтингами, а заканчивает с не очень высокими, мягко говоря.
Б.М.: В принципе, если брать именно партию «Яблоко», то ее история и вся политическая эволюция является ярким свидетельством дефицита Истины. Эта партия, в общем, как шла с иллюзией, так и продолжает идти.
В.И.: Совершенно верно. И это катастрофа, но ведь понимание Истины, или понимание истинного положения дел необходимо только для внутреннего потребления. Возьмем того же идеолога восстания в романе «Утопия 14», который прекрасно знает, что и как будет. Он ко всему готов. И когда восстание терпит поражение, это его не удивляет и не расстраивает. Он сам предлагает своим соратникам сдаться властям, в конце концов. Он действует рационально и разумно. Но когда ему требуется мобилизовать людей, он говорит им совершенно противоположные вещи.
Понимаете, для политика речь об Истине – дело десятое. Ему необходим результат. Как он его добивается – даже прямой ложью, – совершенно не важно. Посмотрите на Дональда Трампа. Его не смущает, что он молотил всякую чушь, мол, еще до инаугурации остановит войну на Украине, и, дескать, прекратит ее за один день. Хотя ясно, что это невозможно. Это – чистая ложь! Но она, тем не менее, вызывала определенные симпатии к нему среди тех, кто не хочет этой войны.
Б.М.: Я тогда сразу введу ту диспозицию, которая у меня давно сложилась, и в ней есть один базовый тезис: есть три вида деятельности интеллектуала в политике и все они важны. Первое – это пропаганда, когда человек говорит что-то заведомо необъективное массам.
В.И.: Это тот случай, который вы через Пушкина провели. Да?
Б. М.: Да, это «нас возвышающий обман». Второе – это…
В.И.: Извините, я вас все-таки прерву, потому что на самом деле это все не вполне бессмысленная вещь. Мне очень часто приходится говорить о советском периоде и советской идеологии – ведь я себя по-прежнему считаю советским человеком. Мне рассказывают, что это ложь, фальшь. Некоторые политики утверждают, что это вообще самая большая беда того времени – бесконечная ложь. Но нас чему учили? Была некая нормативная концепция, в рамках которой советские люди обладают большим набором позитивных качеств. А реальность ведь не такова. Это же ложь, когда вам в школе рассказывали, что советский человек такой-то и такой-то.
Анекдот. В детском саду рассказывают о том, как хорошо жить в Советском Союзе. А девочка в заднем ряду сидит и горько плачет. Ее спрашивают: «Почему ты плачешь?» – «Хочу жить в Советском Союзе».
Понимаете, часто это некая фальшь и прямая ложь. И она не может переломить жизнь, которая все равно идет по своим законам, по своим нормам и культурной инерции, и народ такой, какой есть. Но, тем не менее, эта фальшивая идеология выращивает тоненький слой новой общности под названием «советский человек». И у этого человека действительно есть многие из тех идеалов, что заложены в идеологию. Он воспитывается на книжке, на звучании, на словах, на призывах. Это в каком-то смысле религиозная вера. И этот «советский человек» как идеал формируется вопреки реальной действительности и вступает с ней в диссонанс.
Если бы вы говорили, что советский человек ленив, вороват, лжив, и реальность его плоха, не выросло бы даже этого тонкого слоя. Люди, не живущие в состоянии идеализма, мало того, что циничны, у них нет перспектив внутреннего роста.
Б.М.: Это понятно. Но я попытаюсь сейчас немного расшить Ваш тезис и уберу эти диспозиции. Мы вернемся к ним позже. Да, конечно, мы хорошо помним переход – хотя бы в киноискусстве – от лакировки действительности к тому, что стало потом называться «чернухой». И вот вся эта «чернуха» и государственный коллапс для нас вещи, в общем-то, соотносимые друг с другом.
В.И.: Не уверен, что это можно будет публиковать на сайте или в книге, но я все-таки скажу. Что меня поразило в первые же месяцы ухода от советской лакировки? Была очень распространенная мысль: «На все наплевать! Надо жить для себя!» (На самом деле произносилась еще более жесткая фраза). Свобода же!
Думаю, что люди, мыслящие подобным образом, не могут построить нормального государства.
Б.М.: Любимым словом у философов начала века было слово «волим», что означало «хотим», и, значит, так и будет. И вот все они «волили» крест на Святой Софии, отвоевание Константинополя и т.д. И все это «воление» разбилось о голую реальность войны и серых мужицких шинелей 1917 года. И все красивые замки Святых Софий рухнули в эту «окопную правду», в горькую правду простых людей, переставших понимать, за что они на самом деле воюют. То же самое случилось и в Германии. Философы рассуждали о «смысле войны», люди хотели прекращения войны. Поэтому рано или поздно идеалистический флер, не основанный на понимании «низких истин», сильно ударяет потом по самим мечтателям.
В.И.: Вы мне никоим образом не возражаете, и это не контрпример, потому что, как я сказал с самого начала, тот, кто обращается с идеалистическими построениями к людям и зовет их за собой, сам должен иметь трезвое представление о реальности. И его призыв должен упаковываться в какую-то более или менее реальную форму. Он не должен зашкаливать. Не должен переходить некоторые границы, потому что в ином случае он превращается в фарс.
Б.М.: Но не напоминает ли это пафос Великого Инквизитора Достоевского: есть просвещенная элита и есть люди, от которых элита скрывает трагические реалии бытия?
В.И.: Борис, а ничего другого в реальности нет. Люди не могут одинаково оценивать реальность, и люди не могут нести одинаковую ответственность за происходящее. Чем выше твой культурный уровень, тем выше твоя ответственность. И с этим ты ничего не сделаешь. Даже если быть самыми отвязанными демократами, все равно – это невозможно, особенно в современном сложном обществе, где существует масса проблем, которые даже специалистам неочевидны. Нельзя их решать на площади, нельзя призывать мыть сапоги в Индийском океане или брать Константинополь.
Б.М.: Я говорил о трех формах деятельности в политике. Первое мы уже назвали – это пропаганда. Второе я обычно называю разведкой, когда эксперт доносит объективную информацию до заказчика. Но это происходит эксклюзивно и непублично в отличие от пропаганды. И далее возникает — почему эксклюзивная Истина может стать публичной? Эту третью форму деятельности я назвал словом «просвещение». И если нет просвещения, если в него не вкладываются как в проект, если элиты заинтересованы только в том, чтобы массы пребывали в делириуме иллюзий, то в этой ситуации пропаганда как бы съедает разведку. Иными словами, жертвой пропаганды становится тот, кто заказывает объективную аналитику.
В.И.: Так и есть. Я с вами здесь могу согласиться, если принять ваши диспозиции. Но я никогда не был в таком положении, какое вы описываете. Я всегда был сам себе разведчиком, пропагандистом и заказчиком – в одном лице. Мне еще в том же 1988 году говорили: «Вот ты все это сделал, а кто деньги платит? Кто заказчик?» Я отвечал: «Я». – «Нет, так не бывает». – «Бывает». Я был заказчиком, когда мы создавали разные организации, включая «Яблоко». Это была моя идея. Я ее придумал, я же ее и пытался реализовывать, и искал под нее ресурсы. И я же сам выстраивал идеологическую базу, которая опиралась на мои собственные представления о социальной и политической динамике. Я ведь не политик.
Б.М.: То есть как?
В.И.: А вот так. Роль политика мне досталась по несчастью. Я видел себя, прежде всего политическим мыслителем, занимающимся политической философией. Это мой удел. Я этим и хотел заниматься, и мне важно было понять, как меняется общество и по каким законам оно движется, что возможно, что невозможно, что ему мешает – и все это, конечно, со своей системой ценностей и целей. Но, я никоим образом не публичный человек. Я человек комнаты, кабинета, а политик – это человек площади, который обращается к народу и смотрит глаза в глаза массе. Я не такой человек.
Я ввел разделение типов лидеров, я об этом Глебу Павловскому писал, еще не зная, что его арестовали. Вот есть, например, военный вождь. И есть шаман. Обыденную повседневную жизнь общества организует вождь. Он ведет за собой, вдохновляет и т.д. Но бывают кризисы, когда непонятно, что происходит, но надо что-то предпринимать, и тогда вождь обращается к шаману. Вот я и есть шаман. Я сижу под своим дубом и жду, когда мое племя прибежит ко мне, и тогда я встану, ударю в бубен. Это мое место – место шамана с бубном, молча сидящим под деревом и думающим. Вот это моя роль. Но…
Б.М.: Возвращаясь к нашему примеру, вождь является заказчиком для шамана. Он приходит и просит его встать и ударить в бубен.
В.И.: Это не заказчик. Это проситель. Это уже другая история. Но я продолжу. Вместе с тем я всегда занимал довольно активную гражданскую позицию. Мне не нравилась Советская власть, мне не нравилось, что происходит, я считал нужным это менять, но я не видел ни одной концепции, которая могла бы это обеспечить. Я должен был сам произвести такую концепцию, как «разведчик» в вашей терминологии. Но, кому я мог принести эту концепцию? Принести было некому. Не было людей, которые хоть что-нибудь понимали в происходящем. Честно говоря, в 1987-1988 году я находился в ступоре, потому что не обнаружил в Москве людей, которые понимали всю динамику событий. Доходило до смешного, до глупого. Вы когда-то брали у меня в свое время интервью для Русского журнала, потому что я первый заговорил об аналогии с французской революцией.
Б.М.: Помню, на сайте мы обсуждали тему «перестройки» как революции и думали о том, как удержать ее первый этап — всеобщей консолидации вокруг «перемен»?
В.И.: Что мне отвечали тогда, во время «перестройки»? Солидные люди, действительно крупные ученые, социологи пеняли мне: «Ну что вы говорите? Какая может быть аналогия? Это другой век, мы находимся на другом конце Европы. Ничего подобного у нас не будет». А у нас, на самом деле даже символические случайные совпадения 1789 и 1989 годов как будто подчеркивали справедливость данной аналогии.
Я искал, к кому можно обратиться. Мне тогда показалось, что тогдашний ректор Историко-архивного института Юрий Афанасьев – яркий и прекрасный оратор, за которым действительно люди идут, – мог бы стать таким человеком. Но потом я понял, что Афанасьев быть подлинным лидером не может.
Кто другой? Никого другого не было. Я увидел только одного человека – Путина.
Б.М.: Вы уже тогда увидели Путина?
В.И.: Да, в 1991 году. Начиная с 1986 года, я уже был постоянным антиельцинистом и искал альтернативу Ельцину. Мне было ясно, что Ельцин не тот человек, за которым можно было идти. Что же мне было делать? Тем более, что в 1992 году я уже видел, что распадается сама Россия. Этот парад суверенитетов после Советского Союза, выход из-под контроля республик, неплатежи налогов, приоритет местных законов над федеральными и т.д. Потом Татарстан, чеченская история. Войны еще не было, но Чечня уже показывала зубы. Все расползалось, и никто ничего не предпринимал.
Когда к 1992 году сложилась такая ситуация, я уже активно противостоял чубайсовско-гайдаровскому курсу. Я видел, что то, что они делают, приведет к катастрофе. Но я был никто, и звать меня было никак. И вот тогда в 1992 году я волей-неволей решил, что должен заняться политикой сам. Мне позвонил Павловский, и тогда у меня прорвалось, что больше нельзя находиться в стороне, хотя Павловский мне сразу сказал, что у меня ничего не получится. Я ответил: «Нет. Получится, или не получится, мы не знаем. Но мы должны что-то сделать. Это наш долг, и я это буду делать».
В Григории Явлинском я увидел человека, который умеет учиться. Это был сентябрь 1992 года. Он выступал в передаче «Политбюро» на кухне Александра Политковского и высказывался совсем не в том духе, в каком он говорил некогда о «500 днях». Там уже речь шла о 10-15 годах. И я увидел в нем человека, который начинал понимать какие-то реальности. А другого – нет. С Путиным, которого я уже видел и который мне понравился, я не смог встретиться, что, наверное, было хорошо для него. Вряд ли бы он в ином случае стал президентом.
Оставался единственный человек – Явлинский: ему доверяла интеллигенция, к нему могли прийти политические «звезды», которых надо было объединить в команду. С Явлинским все связалось только в мае 1993 года, и я начал что-то выстраивать в том, что потом стало называться «Яблоком». Но я начал это делать только потому, что другие этого не делали, и не к кому было обратиться. Я взял на себя роль, которая мне была не естественна.
Б.М.: Прошу прощения, а почему не к Глазьеву? Не к тому, что потом стало называться «Родиной», а тогда носило разные имена: Конгресс русских общин, Демократическая партия России? За что, кстати, голосовал я в то время. Видимо, это все-таки было разделение между западниками и славянофилами? Между почвенниками и либералами? Что разделяло людей в общем-то социально близких и предъявлявших сходные претензии к власти?
В.И.: Я думаю, что вы верно нащупываете этот нерв. Но давайте вернемся к самому «Яблоку»: Явлинский, Болдырев и Лукин. Почему Владимир Лукин оказался в «Яблоке»? Потому что он в августе 1993 года, будучи послом в США, написал важный текст для той среды, в которой он был своим: Россия должна преследовать свои национальные интересы, и они далеко не всегда будут совпадать с интересами Соединенных Штатов. Мы должны находиться в дружественных отношениях, но твердо защищать свои интересы. Это был вызов Андрею Козыреву, который утверждал, что нам нужно во всем следовать за Америкой. Она, дескать, построила прекрасное общество у себя, и поможет построить его у нас.
Я находился тогда в либеральной среде и понимал: максимум, что можно было там сказать – это сказать то, что сказал Лукин. И в этой среде находилось много людей, говоривших: «Я все-таки голосовал за «Выбор России». Конечно, я бы предпочел голосовать за «Яблоко», если бы там не было этого ужасного патриота Лукина».
Б.М.: Неужели именно Лукина?
В.И.: Именно его. Что означал выбор этих троих лидеров? Явлинский – реформатор, экономист, вполне европейски ориентированный человек. Юрий Болдырев – государственник, причем национально ориентированный. Лукин – международник, который действительно отстаивает национальные интересы России. «Яблоко» не было таким уж простым явлением.
Б.М.: Там ведь был еще и Виктор Шейнис.
В.И.: Шейнис также считал, что лучшая форма политического и социального устройства – это США, и все национальное разнообразие может сводиться лишь к танцам, пляскам, фольклору, или к чему-то подобному. Но в целом мы должны следовать за Америкой. Шейнис – это был один край «Яблока», а мы с Болдыревым – другой край. И когда Шейнис поддержал расстрел Белого дома, мы активно выступали против. Однако для избирателей «Яблоко» было примерно тем же, что и Гайдар, но, как тогда говорили, «в белых перчатках». В мае 1993 года сам Явлинский говорил: «Наша задача заключается в том, чтобы отстроиться от Гайдара». Я ему объяснял, что это не проблема, у нас много не совпадающих позиций. «Нет, – отвечал Явлинский, – мы в сущности – одно и то же». Если сам Явлинский не понимал этой разницы, то что же тогда говорить об избирателях? И поэтому, когда «Яблоко» вышло на выборы помимо «Выбора России», их восприняли просто как демократических раскольников.
Поэтому, я думаю, вы правы, что «Яблоко» при всех своих вариациях все-таки ассоциировалось с либеральным Западом. И те, кто настороженно относился к западничеству, уходили в ДПР, у которой, казалось, не было этого либерального флера. Хотя, честно говоря, Николай Травкин, создатель партии, и по сегодняшний день западник в большей степени, чем Явлинский. Однако те персонажи не очень адекватно соответствовали имиджу партии, хотя там уже был Станислав Говорухин. А Сергей Глазьев был тогда никто. Это он позднее стал ярким политическим деятелем, уже после того, как вошел в Парламент. Понадобились годы, прежде чем он стал серьезной фигурой. И я не уверен, что я тогда смог бы быть вместе с Глазьевым. Во-первых, я совершенно нерелигиозный человек. А для Глазьева православная идея была и остается ключевой. Во-вторых, его православные друзья были сплошь антисемитами, а для меня это было абсолютно неприемлемо. Это очень важный фактор. Я не принимал безоглядного западничества. Но я не принимал и позиции Макашова или, скажем, газеты «Завтра».
Б.М.: То, что Вы говорите, очень любопытно. Разделение по линии «русская партия – не совсем русская партия» действительно чувствовалось, хотя мне в этом смысле было очень сложно выбрать, ведь я вообще не имел отношения к политике. Но в этом смысле я могу понять, почему вы так присматривались к Путину, ведь по существу только он смог выразить и даже сделать официальной позицию — антизападничество без антисемитизма. Могу уверенно сказать, что в 1993 году это было почти одно и то же. Антисемитизм разной степени радикализма и антизападничество шли в одном пакете.
В.И.: Что касается антизападничества, то это произошло уже позже. В то время, когда мне приходилось с ними работать, все представители власти были абсолютно прозападными. Когда я говорил, что нам надо создавать другие констелляции, и наш неизбежный партнер – Китай, поэтому нам нужно как можно раньше выстраивать эти отношения, мне отвечали: «Нет, нам коммунистический монстр не нужен. Мы будем работать с Европой». Для меня путь в Европу не был чем-то чужим: я сам европейский человек. Но я шел в Европу как русский человек, и при этом для меня Китай не был чуждым. Он не был противопоставлением Европе. Для меня путь России означал баланс, или крылья, где одно крыло – Европа, другое крыло – Китай. Я пытался выстраивать, как я тогда писал, «ось Шанхай – Роттердам», в которой Россия играла бы роль инициатора, инструктора и т.п., но не подпадала бы под влияние Европы, потому что у нее была бы опора на Китай, и не подпадала бы под влияние Китая, потому что у нее есть балансир – Европа.
Б.М.: То, что вы сейчас говорите, в итоге и оказалось мейнстримом.
В.И.: Сейчас, да! Но в нулевые годы все кремлевские чиновники, с которыми я работал, посылали меня по известным русским адресам. Например, мне передали слова одного крупного деятеля по поводу строительства Амурского моста, которое я тогда лоббировал: «Мы не будем помогать Китаю строить инфраструктуру вторжения». Они совершенно не понимали, что такое Китай. И они не понимали нашей роли в мировой динамике. Нет, они должны были наоборот отгородиться стеной от Китая и жить с Европой. Они все были абсолютно проевропейские и пронатовские.
Б.М.: И довольно долго.
В.И.: Верно. Во всяком случае, все то время, что я с ними работал. Я в 2004 году уже мало контактировал с Кремлем. А в 2007 я вообще хлопнул дверью и перестал с ними взаимодействовать. Поэтому я уверен, переход к ориентации в русскую национальную плоскость, переход к, условно говоря, русской идее был для Кремля вынужденным. Не выношенным и выстраданным, но просто необходимым. Ведь с самого прихода Путина с Россией разговаривали через губу, мол, вот, выбрали КГБ-шника в президенты – это очень плохо. Путин все время чувствовал себя неуютно на заседаниях Большой восьмерки, которая, как только возникала необходимость решать серьезные проблемы, мгновенно превращалась в семерку. Финансовые министры – это семерка, причем это ведь было не только на высшем уровне. Это происходило и на уровне взаимодействия банков, министерств и т.д. Например, в ходе переговоров по линии МВФ в рамках встречи Большой семерки, нам ясно давали понять, что здесь у нас нет права голоса: «Почему Россия вмешивается, когда мы говорим тут о серьезных вещах?» Бесконечное давление и ограничение возможностей, те же самые «цветные революции» – все это привело к тому, что антизападническая линия возобладала.
Б.М.: И опять мы возвращаемся к теме опасных иллюзий или, точнее, опасности пребывания в иллюзиях?
В.И.: Конечно. И именно потому, что они с открытой душой и чистым сердцем действовали в рамках иллюзий, они и напоролись на штыки. Я же все время работал с политиками Запада. Я постоянно встречался с ними. И я был просто шокирован, видя, что эти люди продолжают видеть в лице России врага и готовятся к войне с ней. Они лгут, доказывая, что Россия готовится к штурму Европы, что она стремится к реваншу. Но вы же понимаете, что в 1994 году в России и близко таких настроений не было. Мы можем, конечно, вспомнить Владимира Жириновского, который обещал, что русские солдаты будут мыть сапоги в Индийском океане…
Б.М.: Но в 1994 году Жириновский уже был главной фракцией в Думе?
В.И.: Да. Только не главной, а самой большой без учета одномандатников.
Б.М.: И 1994 год – это уже был сильный перелом настроений в том числе в либеральных кругах.
В.И.: Если это ощущение и появляется, то в таких узких кругах, что они никак не могли влиять ни на политику России, ни вообще на что-либо. Когда американцы в 90-е годы рассказывают миру о том, что мы такая агрессивная нация, собирающаяся устраивать реванш, они ведь имеют перед глазами самые недавние события. Вспомните, широко распространенный в интернете ролик разговора Ельцина с Бушем в Вискулях сразу после соглашений Беловежской Пущи. Это же было удивительно униженное обращение к хозяину.
Или возьмем 2001 год, когда мы с Павловским давали интервью по Афганистану, и нам нужно было выразить наше отношение к этому. И я тогда сказал: «Да, мы должны проявить солидарность с Соединенными Штатами, но не встраиваться в американскую политику». А Павловский мне прямо возразил: «Сегодня в мире один хозяин, и если мы будем выступать против него, мы не получим даже объедков со стола». И это было уже начало нулевых! А он находился в самом центре кремлевской политики. И именно эту политику тогда проводил Путин, который не пошел тогда так далеко, как предлагал Павловский, но, тем не менее, помог американцам в Средней Азии и даже после вторжения в Ирак выражал всяческую поддержку Бушу и т.д. То есть, по существу, Путин частично принял выводы Павловского и остановился на полпути к тому, чтобы стать своего рода евразийской Польшей, консервативным союзником республиканской Америки. Иными словами, Кремль в это время еще рассчитывал на союз с Америкой. А Америка (в том числе и через свои гуманитарные каналы) продвигала идею того, что у нас сейчас 1933 год, и у власти в России стоят фашисты.
Я помню, как я тогда готовил Гражданский форум, и чтобы он состоялся как диалог власти с гражданским обществом, мне приходилось работать с Кремлем, и Кремль тогда охотно откликался на все мои предложения. Они были открыты ко всем либеральным инициативам, но я помню в это же время разговоры с нашими западными партнерами, которые в либеральной среде проводили идеологию, что с этой властью дело иметь нельзя, поскольку они – фашисты. Что было смешно, конечно. Кремль натолкнулся именно на это пристрастно враждебное отношение. Что бы он ни делал, везде он встречал если не кулак, то ежовые иглы, на которые было лучше не лезть. Для Кремля это была вынужденная миграция в национальную сторону. Когда оказывается, что ты не можешь вписаться в цивилизованный мир, то ты начинаешь искать идеологические основания для своей отстраненной позиции.
Б.М.: Прошу прощения, но ведь к этому времени у руля внешней политики уже стоял Евгений Максимович Примаков, который все прекрасно понимал и про Запад, и про «ежовые иглы», и про бессмысленность попыток стучаться в закрытые двери? Но в итоге Примаков ушел, победило «парадоксальное западничество» в лице Глеба Павловского, а кончилось все Дугиным, Армагеддоном и, условно говоря, «суверенной физикой»?
В:И.: Да. Это такие качели, которые всегда есть и будут. Если вы розовый мечтатель, то наталкиваясь на реальность, вы сразу будете отброшены на противоположную сторону. И тогда вы становитесь ужасным ретроградом, да и вообще Бог знает кем.
Я ведь сейчас в глазах многих в своей среде – ретроград, консерватор, соглашатель, путинист. Но, ведь та же самая среда раньше боролась со мной как с радикалом. В 1987 – 1988 годах я был для них неприемлемым радикалом. При этом моя позиция с тех пор практически не изменилась. Мое видение процессов с конца 70-х и по сегодняшний день принципиально не менялось. Все происходит, как и предсказывалось, и ничто не противоречит тем взглядам, которые у меня были тогда и которые я сохраняю по сегодняшний день.
Б.М.: Хотелось бы вернуться к теме Истины. Вы говорите две противоположные вещи. С одной стороны, Вы говорите, что Вы чужак, но, с другой стороны, что это моя среда.
В.И.: Да.
Б.М.: Тут есть противоречие. Либо среда не своя, либо – своя?
В.И.: Нет. Вот такова шизофрения реальности. Послушайте, эта среда с европейскими ценностями. Но и мои ценности – европейские. При этом я советский человек. Но советская идеология – это европейская идеология, принесенная к нам из Европы. Она покоится на европейских представлениях: с одной стороны, христианских, с другой стороны, либерально-демократических. Маркс – это родное детище Европы. И ведь моя среда, помимо того, что она ориентирована на Европу, она ориентирована на гуманистические ценности России. И я не русский националист. Я советский человек – и это честно. Для меня эта межнациональная общность естественна.
Когда мы оказываемся в среде либеральных дисисдентов, мы находим то же интернациональное ощущение: мы все братья, и не важно евреи мы, или украинцы, литовцы, эстонцы, русские… Другая часть этого диссидентского движения – национально-патриотическая – для меня была совершенно неприемлема. Читайте Солженицына. Для него идеальное время России вообще до Никона. Какая уж тут Европа?
Б.М.: Я все-таки проявлю настойчивость. Но вы же не говорите «двух станов не боец, но только гость случайный». Вы говорите, вот эти мои, хотя они ошибаются, а те не мои, хотя они во многом правы? Значит, есть что-то важнее конкретных позиций. Что-то главное?
В.И.:. Послушайте, это же нормальная логика. Вот я вырос в эпоху диссидентства. Как это происходило? Очень просто. Я последним в классе снял пионерский галстук. До окончания восьмого класса я так его и не снимал. Я этим гордился. У меня были коммунистические идеалы.
Столкнувшись с реальностью, я понял, что она противоречит моим взглядам. Она грязная, злая, брутальная. И я отвергаю действительность во имя своих взглядов. Мне нужен истинный марксизм-ленинизм. И только когда я начинаю изучать историю, я понимаю, что все, что мы видим в реальности, явилось неизбежным следствием марксистской идеологии и этого курса. Ничем другим в России это кончиться не могло. Но сам-то я ценности, привитые этой идеологией, сохранил! И большинство либералов ведь тоже отсюда!
Среди диссидентов было некоторое количество наследников белых, но это не было главной линией. Лариса Богораз или Чорновил – это ведь в прошлом комсомольские лидеры, активисты. Они шли тем же путем, что и я, и у них были такие же европейские гуманистические идеалы – утверждение ценности личности.
А для другой части диссидентской среды личность – это ничто, она как бы растворяется в нации. Личность – это сырье в национальном движении. Для меня это было и остается неприемлемым.
Однако люди, чьи ценностные установки я разделяю и разделял, совершенно не хотели принимать в расчет реальность. В том же 1972 году я писал, что, если действовать так, как они предлагают, можно прийти к результатам противоположным желаемым. Но никто не захотел ни читать это, ни слушать, ни распространять, ни даже рецензию написать. В частности, мне было совершенно очевидно, что необходимо сохранять государство. Той же Ларисе Богораз я объяснял, что, когда разрушится государство, никакие стандарты прав человека и демократии работать не будут. Править будут бандиты. Нравы будут соответствующими. «Ничего подобного, – отвечала мне Лариса, – какое нам дело до государства?»
Б.М.: Примерно тогда же и о том же писал Сергей Кургинян.
В.И.: Да, с Сергеем Кургиняном перекличка идей была, но я-то государственник, а он не просто государственник, он – апологет любого, даже самого варварского государства. Государства любой ценой. Для меня это не так. Государство должно быть цивилизованным, и оно имеет смысл только в том случае, если оно гуманно и служит человеку. В этом разница между нами с Кургиняном. Я хотел бы, чтобы государство обеспечивало нам европейский стандарт жизни не в смысле потребления – это для меня вообще отталкивающая концепция, а в человеческих отношениях, в которых уважается свобода человеческой мысли, в которых велика ценность человеческой жизни.
Поэтому я «свой» здесь! То есть среди либералов. Но я «свой» – «чужой». Чужой среди своих.
Б.М.: Любопытно. Я лично так про себя не скажу – я нигде не «свой».
В.И.: Я это понимаю. Я вам могу сказать, мой круг, например, исчислялся пятью человеками: я сам, Глеб Павловский, Михаил Гефтер, Виктор Сокирко и Григорий Померанц. Все. Хотя я и жил в доме Ларисы Богораз, и она была мне очень близкой, а все равно – это другое. Здесь вечная дилемма. Что предпочесть: коллективное индивидуальному, или индивидуальное коллективному? Я европеец, поэтому личность для меня важна, вместе с ее правами и возможностями. Для меня важно свободное развитие личности. Для меня личность – это мигание солнечных отсветов на ряби воды. И пусть она развивается максимально. Только то, что от нее остается и переходит к другим, имеет смысл. А для диссидентов государство – всегда зло. Коллективизм – страшное ругательство. Для меня нет. У меня нет этого противоречия. Для меня жизнь в обществе важна, и государство, которое обеспечивает культурную непрерывность, тоже важно.
Б.М.: Но ведь в течение всего времени, сколько я себя помню, всё инакомыслие постоянно читало «Вехи», где речь как раз идет о государстве. У Струве во всяком случае. Увлекалось «Вехами», цитировало «Вехи»…
В.И.: Нет. Та часть инакомыслящих, которая читала «Вехи», в конце концов, ушла в православие. Это только один тоненький ручеек. Тот же Павловский, например, не понимал, почему я так увлекаюсь «Вехами».
Б. М.: Когда распадался Советский Союз, в этот же момент как раз стали переиздавать «Вехи». Однако мало кто из тогдашних поклонников «Вех» распространял идею государственности на действующее государство, на то, что тогда называлось «империей». Как будто там речь шла только про Российскую Империю, а то, что твое собственное государство на глазах распадается – практически никого не интересовало! Это ведь разваливался коммунистический монстр, а вот та Империя была хорошей, ее было жалко. Но те прежние деятели так же не любили Империю, как наши – СССР.
В.И.: Конечно. Надо было понимать слова Михаила Гершензона: «Русская интеллигенция должна быть благодарна правительству за то, что оно своими тюрьмами и штыками защищает ее от ярости народной». Диссиденты не понимали, что советское государство тоже защищало их от бандитов, от коррумпированных «оборотней в погонах», от погромщиков всех мастей. Что как только «начальство уйдет», они останутся наедине с этими силами, и еще неизвестно, как все обернется.
Б.М.: Спасибо. На этом завершим. Все-таки мы пришли к общему выводу, что политик – помимо верности своим ценностям – должен еще и учитывать реальность. В ином случае самые высокие ценности окажутся попраны.
Редакционный комментарий
Мы хотели поговорить с Вячеславом Игруновым на тему об истине в политике. Нас интересовал простой тезис: вопреки слову поэта, в политике важен не «возвышающий обман», но «тьмы низких истин», без понимания и учета которых невозможно добиться успеха. Однако наш разговор, как могут убедиться читатели, вышел на другие сюжеты и, в частности, коснулся важнейшей для самого нашего собеседника темы — ошибок либерального диссидентства 1970-80-х годов, которые привели его к политическому поражению.
Очевидно, что к настоящему моменту либерально-западническая часть диссидентов проиграла свою борьбу с властью. Поскольку в отличие от множества других критически мыслящих диссидентов (в частности, Александра Зиновьева) Вячеслав Игрунов сохранил все свои прежние убеждения и не стал перековываться из либерала в ультрапатриоты, из ненавистника Сталина в поклонника Сталина, и более того, он продолжает считать либералов своими единомышленниками, то нам было интересно именно с ним обсудить вопрос о том, чем грозит для убежденного в тех или иных ценностях человека непринятие реальности и пребывание в соблазнительных иллюзиях. Очевидно, что эта проблема касается не только либералов, но также и людей любых иных взглядов, кто считает, что верность принципам освобождает от соотнесения с реальностью, для кого Истина — заведомо низкая ценность.
Обсуждение
Об авторе: Русская Истина. Редакция сайта
Пишите нам свое мнение о прочитанном материале. Во избежание конфликтов offtopic все сообщения от читателей проходят обязательную премодерацию. Наиболее интересные и продвигающие комментарии будут опубликованы здесь. Приветствуется аргументированная критика. Сообщения: «Дурак!» – «Сам дурак!» к публикации не допускаются.
Без модерации вы можете комментировать в нашем Телеграм-канале, а также в сообществе Русская Истина в ВК. Добро пожаловать!
Также Вы можете присылать нам свое развернутое мнение в виде статьи или поста в блоге.
Чувствуете в себе силы, мысль бьет ключом? Становитесь нашим автором!
Представленные Материалы малосодержательны в описании идеологических установок основных общественно-политических течений того времени. Вопрос.вертится вокруг личного участия гостя РИ в революционных событиях той эпохи.