Интервью с Ричардом Темпестом
Профессор Иллинойского университета в Урбана-Шампейн Ричард Темпест о том, откуда растет политический стиль президента США Дональда Трампа, во что верит и не верит его команда и каких ошибок в переговорах с ним не должна допустить российская сторона.
Чисто нью-йоркское шоу
Нас всех, конечно, продолжает удивлять Дональд Трамп своей энергией и активностью. Насколько его риторика и поступки понятны с точки зрения политической традиции Соединенных Штатов, а насколько это инновационное шоу?
Трамп – это очень американская фигура. Он – сын иммигрантов. Он шоумен, причем очень узнаваемый в американской политической, но и вообще более широко понимаемой культурной традиции. Это человек большого размаха, он из Нью-Йорка (хотя он теперь живет во Флориде, но в нем нью-йоркский глянец очень чувствуется). Это человек континентального мышления, в том смысле, что для него Америка – это начало и конец всего света. Его метод достижения успеха исходит из его опыта строителя-бизнесмена в Нью-Йорке и в его пригородах. Это само по себе не является недостатком. Недостаток, может быть, заключаются в том, что он переносит эти правила игры на национальную и международную арену, не отдавая себе отчета в том, что он это делает.
С другой стороны, человек чрезвычайно харизматичный. Это один из наиболее харизматичных лидеров Америки в истории. Он невероятно невежественен, но очень талантлив. Мы видим здесь, как мне кажется, фигуру сотканную из кусочков американской культуры 1970-80-х годов – его манера одеваться, изъясняться, его любимые поп-музыканты, блеск дизайна, золотые унитазы, которые он извлек не из утопии Томаса Мора, а из моды того времени.
А насколько это шоу шокирующее для Америки?
Шоу (вы это слова уже дважды повторили) – очень уместный в нашем случае термин. Гор Видал, один из самых блестящих американских эссеистов и знатоков культуры, как-то обронил, что политика – это шоу-бизнес для некрасивых людей. Трамп, безусловно, импозантная фигура, несмотря на свой весьма уже почтенный возраст, он выглядит и двигается хорошо, и говорит осмысленно. Те, кто утверждают, что находится в состоянии ранней деменции, кажется, ошибаются. Он говорит связно и использует достаточно яркие выражения. Я знаю многих американцев (и не только американцев), которым, несмотря на то, что они и на дух не переносят Трампа, интересно смотреть, когда он появляется на экране.
Когда Трамп с Илоном Маском и с маленьким сыном Маска с непроизносимым именем (X Æ A-12, произносится примерно как Экс Эш Эй-Твелв) провели пресс-конференцию, смотреть было очень интересно, это было театральное представление, даже трех-, почти четырехлетний ребенок участвовал в этом шоу, как какой-нибудь Микки Руни, бойкий мальчуган из Голливуда 1930-х годов.
Мы всегда считали, что в Америке довольно устойчивая, неподтвержденная крайностям и образцовая политическая система, и что реальная двухпартийность позволяла аккуратно балансировать разные тенденции. И не расшатывается ли сейчас американская крайностями – не становится ли внутренняя политика непримиримой?
Это президентство будет судьбоносным. Не менее реформаторским, чем президентство Рональда Рейгана, а до него президентство Франклина Рузвельта. Действительно, меняются очень многие практики, происходит встряска, коренное изменение многих консенсуальных методов управления и отношений между двумя партиями. Но насколько он выйдет за пределы модели открытого, законопослушного общества, я сказать не могу. Его риторика очень радикальна, но пока уважительна к законам. Его администрация увольняет тысячи чиновников, происходит попытка переориентировать американскую внешнюю политику в совершенно новом направлении, но на том же явлении американским телезрителям в Овальном офисе, о котором я только что сказал, ему был задан вопрос, будет ли он подчиняться решениям федеральных судей, если они заблокируют его решения, и он сказал, что да, он будет подчиняться этим решениям.
Новое восстание масс
Разрешите, пожалуйста, парадокс. С одной стороны, у Трампа репутация жесткого политика, который навязывает свою волю, выказывает территориальные претензии к другим странам, а с другой – его устремленность к миру. В первый срок он не начал ни одной новой войны, во второй он уже добился договоренности по Газе и движется в сторону “сделки” по Украине. Каков его мотив? Зачем ему мир?
Для того, чтобы ответить на этот вопрос, мне не нужно сделать небольшое отступление. Избрание Трампа на пост президента, на мой взгляд, было “восстанием масс” (прямо из Ортеги-и-Гассета) против неофеодализма, который, мне кажется, доминирует не только в западном мире, но и в мире незападном – в России, в Китае. Власть, элитные позиции в обществе, в культуре становятся наследственными, престижные профессии контролируются гильдиями бизнесменов, журналистов, адвокатов, врачей и, конечно, государственных мужей и дам.
Это значит, что люди, которые родились вне правящих семей, не имеют возможности для себя или для своих детей проникнуть в эти закрытые элитные миры. Это можно назвать синдромом Трюдо – сын канадского премьер-министра, становится премьером-министром и наслаждается властью и своей безусловно харизматичной идентичностью. Сын члена политбюро Си Цзинпинь становится генсеком в Китае. Совершенно в другой иерархии, на другом уровне влияния, но тем не менее, сыновья и дочери профессоров становятся профессорами, причем в тех же самых дисциплинах — и в Америке, и в России. Наследственность власти и статуса элит, которая превалирует в мире, вызвала явление Трампа. Это восстание масс, мелких бюргеров и фермеров, против неофеодалов.
И мы помним, как в Европейском союзе или, скажем, Колумбии электораты выступали против нововведений, референдумы подправлялись, переносились так, чтобы не мытьем так катаньем получить нужный элитам результат.
Зеленский, личность интересная, харизматичная, но в Украине глубоко коррумпированная система, и элитная политика никогда не совпадала с тем, что политики обещали народу. В Штатах почти никогда не говорят об этом, потому что это противоречит целям противостояния с на Россией. Вернее, сейчас об этом — впрочем, несколько бессвязно и карикатурно — заговорил Трамп, а вслед за ним, более связно, представители его администрации.
В результате войны на Украине весь мир увидел, что российская армия не “может повторить”. Но и украинская армия не менее небоеспособна. Конфликт напоминает Ирано-иракскую войну: две армии, руководимые посредственными генералами, с посредственным политическим руководством бессмысленно убивают друг друга.
До Трампа в Америке доминировал иной нарратив – маленькая демократическая Украина, которая борется с ужасающей агрессией. Трамп грубо и агрессивно, по-медвежьи или по-буйвольски, вербально и актуально вторгается в стерильные концептуальные пространства, приемлемые для элиты.
Борьба против миграции и против мультикультурного нарратива – это борьба против политики, за которую никто никогда не голосовал. Ни в одной стране перед избирателями не был поставлен вопрос – хотите ли вы, чтобы в нашем национальном пространстве, присутствовали на равной основе культуры разных стран, люди, говорящие на разных языках, люди, для которых история нашей страны закрытая книга или книга еретическая?
Трамп последовательно нарушает консенсус, сформированный элитами за спинами народов. Неофеодализм – эти цеха, гильдии или сословия – нашли в лице Трампа своего оппонента. Причем – я должен подчеркнуть – оппонента методологически хаотического. Трамп – не человек плана, он артистичен, он невежественен, он любит бить наотмашь. Но вокруг него, в этот второй президентский срок, собрались люди, которые мыслят стратегически, у которых есть методология, которые умеют переводить новый контрнарративв систему державных действий. И одна из самых главных фигур в этом сонме помощников Трампа – это вице-президент Джей Ди Вэнс.
Философ Павел Щелин говорил, что речь Вэнса в Мюнхене была религиозно-философской, что он имеет основания для своих суждений за ним стоит некое настоящее мировоззрение, а не просто риторика. У Вэнса была полемика с папой Франциском по поводу любви к ближнему и миграции.
Джей Ди Вейнс – талантливый писатель, его книга «Hillbilly Elegy» («Элегия хиллбилли») – книга о его детстве, о его отрочестве в горах Аппалачи, очень хорошо написана. Такой, если хотите, Горький, только лучше. Книга Вэйнса не столь многословна и сентиментальна, как “Детство. В людях. Мои университеты”. Но кроме этого, он читатель-почитатель французских постструктуралистов, в первую очередь Рене Жерара, который очень сильно на него повлиял. Он обратился в католичество в 2019 году, не исключено, что под впечатлением Жерара…
…и его концепции насилия и священного, это бы объяснило антивоенную позицию, если она искренняя.
Кроме того, он из бедной семьи, из семьи людей, которые не имели никакого доступа к тем рычагам власти, это люди, которые имели право голоса, но не имели голоса в сферах культуры. Трамп, который говорит очень громко и нескладно, но тем не менее дает голос безгласным. И то же самое делает Вэнс, но, может быть, даже более убедительно, потому что в отличие от Трампа наш вице-президент — не сын миллионера. Вэнс – это человек интеллекта, это человек доктрины, это человек, который осмысливает те инстинктивные, импульсы, которые Трамп по-своему выражает в своих бесконечных интервью и речах.
Вера крепкого хозяйственника
Вэнс – верующий католик. А Трамп?
Трамп неверующий. Трамп – это человек вне религии. Я бы сказал, что он атеист, но атеизм предполагает некую доктринальную последовательность. Трамп просто чужд этим сферам, сферам религиозного чувства, сферам веры в абсолютное добро, в абсолютное зло, в спасении во Христе. Он язычник, благосклонно относящийся к христианской религии, подобно императору Константину Великому в молодости. «I love the Christians» («Я люблю христиан»), — высказал он как-то в одной речи.
Тогда на чем он стоит? Есть ли что-то, что образует его картину мира?
Он сам. Это человек максимально эгоцентричный. В этом корни его артистичности. Многие художники, писатели, композиторы — демиурги своих творимых космосов — делали себя самих центром того мира, в котором они творили. Для Трампа, в отличие от большинства других политических деятелей, главным является не власть, а популярность. Недаром он все время говорит о рейтингах, недаром он объявил Зеленского непопулярным лидером с уровнем поддержки в 4% (а не реальных 55-ти). Дело не ошибочных 4% как таковых – для Трампа популярность – один из критериев значительности, критериев политического веса. В некотором смысле Россия, если считать, что она – родина всего, в том числе и слонов, изобрела Трампа еще в 90-е годы. В 1996-м году были президентские выборы в России, и одним из кандидатов был некто Брынцалов – эдакий Трамп до Трампа. И если вы сравните их манеру выражаться, даже если хотите поэтику их жестов, мимики, это все одно к одному. Конечно, Трамп про Брынцалова ничего не знает.
Какие самые ужасные ошибки могли бы сделать российские переговорщики в начавшихся переговорах с Трампом и командой?
Оскорбить лично Трампа. В первые дни после выборов Трампа по одному из российских телеканалов, который, конечно, рассчитан на людей с низкой степенью информированности и имеющих сильный мотив развлекаться, были показаны откровенные фотографии супруги Трампа. Если бы один из советников Трампа показал своему боссу клип этого шоу, то последствия могли бы быть серьезные. Трамп человек злопамятный, мелочный, и это часть его артистизма. Он раним, над ним нельзя смеяться. В отношениях со многими коллегами по бизнесу и политике он руководствуется памятью о личной обиде, и это объясняет его даже посмертную вендетту против сенатора Джона Маккейна.
Но важные не только личные факторы, но и государственные. В определенных регионах мира Америка не допустит вмешательства ни Китая, ни России. В первую очередь, конечно, по доктрине Монро – это Латинская Америка. В отношении Панамского канала и той компании из Гонконга, которая получила подряд от панамского правительства Трамп уже высказался. Есть и экономические интересы. Сама Россия является не очень большой экономикой, чтобы принципиально волновать Трампа. Но такие, страны как Китай и Европейский Союз его очень волнуют. Особенно для него важны тарифы. Он мыслит категориям налогов, тарифов, торговых сальдо – у него, можно сказать, муниципальный взгляд на мировую экономику.
“Крепкий хозяйственник”, как говорили в России…
Но если Россия захочет предложить Трампу какие-то крупные символические привилегии, условно, вроде приглашения воздвигнуть Трамп-тауэр в Москва-сити, то это будет воспринято благосклонно. Символы, знаки статуса и уважения для него многое значат.
Что будет с родиной и миром
Трамп не отказывается от того, что Америка выиграла в результате украинского конфликта: энергетические рынки Европы, контроль за правительством Украины, спрос для американского военно-промышленного комплекса. Не преувеличено ли значение геополитического поворота вокруг Украины?
Известен афоризм лорда Пальмерстона о том, что у Англии нет вечных союзников или вечных врагов, а есть только вечные интересы. Это верно и для Америки как мировой империи.
Китай многократно могущественнее России практически во всех отношениях (хотя последнюю военную победу Народно-освободительная армия Китая одержала 1 июня 1989 года на площади Тяньаньмэнь, а до этого в пограничной войне 1962 года с Индией). Для американцев Китай является главным оппонентом.
Американские международники уже, по крайней мере, лет 15 оперируют этим тезисом: Америке, как и Китаю, нужны союзники. В представлении некоторых членов администрации Трампа Россия может стать таким союзником. Или скажем партнером в Ялте 2.0, где европейский континент будет вновь разделен на сферы влияния между США и Россией.
Но возможны ли нормальные отношения после многих лет демонизации Путина и России? Нужно ли Трампу и его команде де-демонизировать Россию и если да, насколько это может быть успешно?
Здесь у нас гораздо более децентрализированное информационное пространство, чем, скажем, в России, а уж тем более, чем в Китае. Де-демонизация властей России и самого Путина уже имеет место, но Путин все еще очень непопулярен на Западе. Однако в согласии с принципом, что у Америки – опять же – нет вечных друзей, а есть вечные интересы, можно договариваться с любыми сторонами, в том числе с конкурентами. Расчет Трампа заключается в том, что Россия, если ей будут предложены определенные условия, может быть гораздо более дружелюбной к Америке, чем раньше.
Кроме того, в США убеждены, что авторитарная властители рано или поздно уходят и из авторитарные преемники будут все валить на предшественников.
Что вы думаете о реакции на СВО внутри российского общества и на Западе?Если не предлагать глупостей типа отмены русской культуры?
На мой взгляд, во-первых, России очень нужна оппозиция, которая была бы способна генерировать более осмысленные тезисы, чем правящая партия. Причем этот смысл, во-первых, должен быть понятный и привлекательный для широких слоев населения, и, во-вторых, содержать долгосрочное представление о том, где место России в мире, является ли Россия частью Запада, Востока или это — самодостаточная цивилизация? Я считаю, что Россия – это часть Запада. Это, кстати, была идеей и Александра Солженицына к концу жизни. Он говорил, что Россия и Запад суть часть единого пространства современности. Я только могу заметить, что хоть у глобального Юга хорошая погода, но у него плохая экономика.
И думать нужно быстро. Процессы ускоряются, Китай не будет ждать, Америка не будет ждать, Евросоюз не будет ждать, катастрофически падающая рождаемость в России не будет ждать. Нужны люди, которые мыслят свежо.
А вот Трамп у нас, при всех его многочисленных недостатках, предлагает свежее мышление. Он уже переформатировал политический дискурс. Он указал всем на очевидное, что страной и миром правят морально устаревшие элиты.
Это хорошая концовка, и очень рифмуется с “новым мышлением”, о котором в свое время говорил Михаил Горбачев. Но я все же задам еще один вопрос. На что бы вы сейчас надеялись для Америки в связи с тем, что уже начал Трамп – уже не как ученый или эксперт – а как человек, гражданин?
Я очень приветствую миролюбивые высказывания Трампа, надеюсь на снижение уровня насилия в мире, прекращение этой ужасной войны в Украине. Когда войны прекращаются, восходят ростки возможных позитивных изменений. Что касается внутренней политики, мне очень не нравится в Трампе – его неспособность признать право на иное мнение, отказ признать наличие оснований у тех, кто не разделяет его взгляды, на свои, совершенно иные взгляды. Я бы приветствовал большую открытость к чужому мнению, понимание, что мы живем в мире, который соткан из множества взаимосвязанных кусочков и (несмотря на часто справедливую критику глобализации) что разделить его на полностью самодостаточные, автаркические единицы невозможно.
Я критикую иногда Китай и его руководство, но их риторика в этом отношении связности разнообразия мира позитивна – позитивнее, чем риторика Трампа и его сторонников, китайцы говорят — по крайней мере, говорят, – о том, что нужно руководствоваться международными нормами.
Будущее, надеюсь, будет принадлежать тем лидерам, которые смогут привести к общему знаменателю интересы своих стран и интересы планеты.
Интервью взял Виталий Лейбин
Редакционный комментарий
Имя Ричарда Темпеста хорошо известно всем исследователям русской философии и особенно тем, кто интересуется творчеством Петра Чаадаева и других русских религиозных западников. Впрочем, известный американский славист написал немало работ и об Александре Солженицыне, которого, как мы можем убедиться, по публикуемому интервью, ученый также причисляет к «русским западникам». Однако само интервью, которое взял у профессора известный публицист Виталий Лейбин, посвящено фигуре нового американского президента, к которой сейчас обращены все надежды нашей интернациональной «партии мира». Это не означает нашего согласия со всей программой Трампа, с его общей политической философией и тем более — манерой политического поведения. Но самые великие шаги в истории совершали отнюдь не те, кого принято считать «хорошими мальчиками». Так что если Дональд Трамп добьется прекращения боевых действий на выгодных для России условиях, мы с радостью присоединимся к пожеланию наградить его Нобелевской премией мира, которой он окажется вполне достоин.
Обсуждение
Об авторе: Виталий Лейбин
Пишите нам свое мнение о прочитанном материале. Во избежание конфликтов offtopic все сообщения от читателей проходят обязательную премодерацию. Наиболее интересные и продвигающие комментарии будут опубликованы здесь. Приветствуется аргументированная критика. Сообщения: «Дурак!» – «Сам дурак!» к публикации не допускаются.
Без модерации вы можете комментировать в нашем Телеграм-канале, а также в сообществе Русская Истина в ВК. Добро пожаловать!
Также Вы можете присылать нам свое развернутое мнение в виде статьи или поста в блоге.
Чувствуете в себе силы, мысль бьет ключом? Становитесь нашим автором!
Это интервью без сомнения – свежий воздух. Связь Ди Джей Вегас с Рене Жираром была скрыта от моего внимания, теперь задумаюсь об этом. Несмотря на большой издательский интерес к Жирару в России, не могу сказать о глубине проникновения его идей. Очень важный тезис про оппозицию с позитивной программой, понятной простому человеку. Может и для оппозиции Жирар мог бы стать авторитетом?
России очень нужна оппозиция, которая была бы способна генерировать более осмысленные тезисы, чем правящая партия. Причем этот смысл, во-первых, должен быть понятный и привлекательный для широких слоев населения, и, во-вторых, содержать долгосрочное представление о том, где место России в мире, является ли Россия частью Запада, Востока или это — самодостаточная цивилизация? Ну и вопрос о самоопределении России «не в бровь, а в глаз». Евразийство тут не спасёт.