Наталья Гаврилева

Давно хотелось поговорить со знающим человеком о Польше — стране, которая так много сделала для того, чтобы Украина стала частью Евросоюза. Мы хорошо помним роль Александра Квасьневского в драматических событиях осени 2004 года; мы помним многочисленные европейские тусовки, на которых представители Польши были «толкачами» «европейской мечты» Украины. Мы помним «карты поляка», за которыми в очередях давилось, казалось, чуть ли не пол-Украины. Но ведь между украинцами и поляками стоит, по меньшей мере, Волынская резня — не такое уж и далекое по историческим меркам событие, его еще помнят живущие в обеих странах.
В чем тут дело, что за внезапно вспыхнувшая любовь поляков к украинцам, ради которой забыты и отошедшие к Украине польские земли, и потерянная недвижимость, и, самое главное, погибшие родственники? Об этом мы говорим с приехавшим в Симферополь известным польским политологом Матеушем Пискорским.

Матеуш Пискорский

Был такой польский, точнее, российский политик, Роман Дымовский. Он являлся лидером польских так называемых национальных демократов, действовавших в конце XIX века до 30-х годов ХХ века. В 1905 году он стал депутатом первого созыва тогдашней Государственной думы — это было в те времена, когда Польша являлась частью Российской империи. В Думе он возглавлял польскую фракцию. Так вот, он однажды сказал, что, к сожалению, в Польше есть люди, которые ненавидят Россию больше, чем любят Польшу.

Безусловно, есть определенная политическая среда тех, кто делает все, чтобы в какой-то степени навредить интересам России. Раньше это была работа против Советского Союза, еще раньше — против Российской империи, а сейчас — против РФ. Так что, безусловно, есть факторы, которые надо учитывать. Прежде всего, это эмоциональная составляющая русофобских кругов — хотя они немногочисленны и не пользуются широкой поддержкой у польского населения, тем не менее, они есть.

После Второй мировой войны и получения независимости в Польше был создан журнал под названием «Прометей», он положил начало новой внешнеполитической доктрине — так называемого «прометеизма». Идея заключалась в том, чтобы распространять, скажем так, антироссийские настроения по всем странам и советским республикам.

Наталья Гаврилева

Все-таки, что лежало в самой основе этой русофобии? Где то яйцо, из которого курица вышла?

Матеуш Пискорский

Если совсем глубоко погрузиться в историю, можно сказать, что, во-первых, Польша и Россия были в свое время, в XVI-XVII веках, единственными странами в Восточной Европе, которые претендовали на имперский статус. Польша, как вам известно, была связана союзом с Литовским княжеством, была экспансия Польши на территорию Украины, Белоруссии; в свое время даже Смоленск принадлежал Польше… Это было настоящее соперничество двух субъектов, которые имели определенные политические амбиции. Потом Польша в конце XVIII века окончательно потеряла этот статус и даже вообще прекратила существование как государство. И хотя раздел Польши был скорее инициирован немцами, чем Российской империей, тем не менее, в этом разделе весь XIX век большинство представителей польской интеллигенции обвиняли именно Россию как исторического соперника.

Наталья Гаврилева

А соседи еще и культивировали такое отношение.

Матеуш Пискорский

Ну да! Потом был еще один важный фактор — религиозный. Польская имперская идея экспансии на Восток провалилась, потому что начиная с конца XVI века католическая церковь, точнее, Ватикан, заставляли Польшу участвовать в проекте под названием Поруссия (от латинского Poruthenia). Операция была направлена против Православия и была связана с намерением обратить в католичество всю православную Восточную Европу. В это время польские геополитические интересы подчинялись интересам Ватикана. Католичество и соперничество на европейском пространстве, а после провала имперского проекта неумение национальных элит найти виновных в том, что случилось с Польшей, поиск врагов за пределами страны — вот ключ к пониманию проблемы. А потом, уже в ХХ веке, идея «прометеизма», которая была поддержана Великобританией, а затем в определенный момент и Францией…

Наталья Гаврилева

Ну, если тебе дают в руки удобный инструмент, почему бы им не воспользоваться?

Матеуш Пискорский

То есть идеологическое основание уже готово — почему бы его не использовать против Советского Союза? Потом эта идея получила продолжение среди польских эмигрантов после Второй мировой войны — этим уже занимался в основном журнал «Культура», который издавал Ежи Петрович в Париже; он пользовался популярностью среди польских интеллектуалов. Он поддерживал идею «УБЛ» (Украина, Беларусь, Литва) — создание этакого санитарного кордона у границ СССР в виде независимых националистически настроенных государств. Ну а после распада Советского Союза Польша уже откровенно превращается в инструмент…

Наталья Гаврилева

На самом деле вы просто подтверждаете, что для националиста своя нация, о которой он так печется, это ничто, главное — насолить соседу.

Матеуш Пискорский
К сожалению, это так. Даже не для националиста, а для… понимаете, они сами себя не определяют как националистов. Националистом определяет себя только Роман Дымовский, которого я цитировал.

Наталья Гаврилева

А как они это все оправдывали, ведь, по их понятиям, Польшу надо растянуть… до чего — до Тихого океана? Или как?

Матеуш Пискорский

Вот это тоже странно. На самом деле Дымовский был наследником идеологии так называемой пястовской династии: это первая династия, которая выбрала основным направлением экспансии западное. Это связано с выстраиванием союзнических связей со славянскими племенами, которые проживали на территории нынешней Германии. Основным направлением следующей династии — династии Ягеллонов — было восточное. Наследником идей пястовского направления был Роман Дымовский, а ягеллонского — в ХХ веке был Пилсудский.

Как вам известно, Пилсудский получил полный политический контроль над страной, и в 1926 году Польша перешла от не очень управляемой демократии к полностью управляемому авторитаризму Пилсудского. Если коротко, вся его идея заключалась в том, чтобы создать будущий блок антироссийских государств, то есть санитарный кордон между Польшей и Россией. Я напомню, что во времена Пилсудского имела место польско-большевистская война, Варшавская битва 1920 года. То было поколение, которое формировалось в тех условиях. Их эмоции и политические взгляды были использованы внешними игроками, которые относились к Польше как инструменту для своих геополитических амбиций и целей.

Сейчас происходит то же самое: в том же в 1991 году Польша на самом деле была просто исполнителем определенных идей по отношению к Восточной Европе. США с начала 90-х считали Польшу «своей» страной, поэтому через нее шли и идут финансовые потоки для поддержки для оппозиции в других странах и для организации так называемых цветных революций на постсоветском пространстве…

Наталья Гаврилева

Да, Польша на Украине много поработала. В Симферополь тоже не раз приезжали польские журналисты, которых на спецсеминарах учили нас, что такое демократия, как «демократично» нужно писать и пр. Но давайте ближе к сегодняшнему дню. У меня такое ощущение, что Польша сейчас как-то отстранилась от Украины — я не ошибаюсь?

Матеуш Пискорский

Ну опять же: Польша являлась и является инструментом, она не в состоянии самостоятельно вести внешнюю политику. Если отпрыгнула — это означает, что была такая команда из Вашингтона.

Наталья Гаврилева

А почему появилась такая команда?

Матеуш Пискорский

Меняется международная повестка, и я думаю, рано или поздно Вашингтон должен найти общий язык с Москвой по поводу выполнения других задач, не связанных с Украиной, а связанных, например, с Ближним Востоком. Думаю, что центр в мировой геополитической игре переместился сейчас на Ближний Восток, и Украина уже не является «главным» геополитическим пространством: с точки зрения США, основная цель была достигнута. А этой целью была дестабилизация Украины, точнее, той территории, которую мы называли Украиной, на многие годы.

Наталья Гаврилева

Знаю, как это больно сознавать, что с вашей родиной так обращаются внешние силы… Вы, насколько я поняла, человек, который борется. Честь страны складывается из чести ее граждан. Каково это жить в стране, которая не имеет чести, а является всего лишь инструментом — мы только что ушли от такой ситуации, покинув недружественную Украину, хочется сравнить впечатления.

Матеуш Пискорский

Вам повезло, а нам нет… Нет, на самом деле что касается польского населения, у большинства аргументы, которыми я пользуюсь, находят понимание. Насколько существенен разрыв между высказываниями и оценками политических элит и взглядами обычных граждан, можно убедиться по публикациям, интервью, высказываниям по поводу внешней политики на Востоке, которые публикуют представители политического истеблишмента, и комментариям пользователей интернета. Правда, есть такие, которые говорят, что в России сидит целый штаб тех, кто занимается только тем, что пишут комментарии на польском языке.

Наталья Гаврилева

Вы хотите сказать, что элита идет в одну сторону, а народ — в другую?

Матеуш Пискорский

Безусловно, да. Проблема заключается в том, что обычный гражданин не понимает того, что международная политика отражается на внутреннем состоянии экономики и не только. Он думает, что внешняя политика второстепенна. И, когда он участвует в выборах, он уж точно не руководствуется вопросами внешней политики.

Наталья Гаврилева

А как внешняя политика отражается на повседневной жизни простого поляка? В чем он видит ущемление или дискомфорт? Как, на основании чего он может понять, что ему нужно влиять на внешнюю политику своей страны, чтобы улучшилась внутренняя?

Матеуш Пискорский

Россия для Польши пятая по товарообороту, по экспорту. Украина в свое время была седьмой, сейчас Украины вообще нет во внешнем товарообороте Польши, потому что наши украинские партнеры неплатежеспособны. И мы понимаем, что эта ситуация не скоро исправится. А наш экспорт в Россию уменьшился на несколько миллиардов евро — не без помощи санкций, конечно. Естественно, это отражается на простом обывателе.

Наталья Гаврилева

Наверное, мало отражается, потому что если бы это было не так, люди поактивнее интересовались, что же такое случилось.

Матеуш Пискорский

Согласен. Если бы Россия была не пятым, а первым партнером, как сейчас Германия, куда идет 34 процента польского экспорта… Это связано прежде всего с тем, что «Фольксваген» перенес свои производства в польскую Познань, и теперь это считается нашим экспортом. Тем не менее, Польша находится в зоне, скажем так, экономического пространства, которое полностью контролируется Германией. Соответственно, если бы испортились отношения с Берлином, это бы почувствовали все.

Наталья Гаврилева

А как быть с понятием «польский сантехник»? Оно возникло, когда Польша вступила в Евросоюз и поляки ринулись на заработки на Запад, но работа там нашлась на уровне «сантехника». Насколько я понимаю, это название уничижительное, оно говорит о том, что ты обслуга и на большее ты претендовать не можешь. Но, видимо, этих «сантехников» было достаточно мало. Говоря о поляках, чаще дают им определение «гордый»: у него есть свое достоинство, честь… А тут вдруг нацию в целом свели до уровня, что сейчас предложено и Украине, «парня по вызову». И с этим смирились?

Матеуш Пискорский

Три миллиона поляков после присоединения Польши к ЕС покинули страну. И больше всего людей уехало в Великобританию и Ирландию. В первой уже сейчас поляки являются самым многочисленным меньшинством.

Наталья Гаврилева

Видимо, их это устраивает?

Матеуш Пискорский

У людей другого выхода нет. Смотрите, в 2004 году, до вступления в ЕС, у нас была официальная безработица на уровне 22 процентов, сейчас на 12 пунктов меньше. Но есть депрессивные регионы, где она и сейчас на уровне 20 и даже 30 процентов. Это связано с либеральной трансформацией, а точнее, с уничтожением экономики Польши начиная с конца 80-х годов.

Наталья Гаврилева

Зачем лишние конкуренты!

Матеуш Пискорский

Безусловно! Польша стала ассоциированным членом с ЕС, что сейчас происходит и с Украиной, еще в 1991 году. А статус члена ЕС получили в 2004-м — но у нас была перспектива получения этого статуса, а у Украины ее нет! Тем не менее, мы вынуждены были практически уничтожить ряд отраслей польской экономики, вынуждены провести неолиберальные реформы, которые были связаны с отказом от любой государственной поддержки польских предприятий.

Естественно, мы были вынуждены согласиться на унизительные и несправедливые условия «сотрудничества», когда государственная поддержка польским предпринимателям полностью запрещена, в то же время, например, как из государственного бюджета выделялись миллиарды тогдашних марок, потом евро, предприятиям Восточной Германии. О какой конкурентоспособности и партнерских отношениях можно говорить? Страны Восточной Европы, в том числе и Польша, были просто уничтожены как потенциальные конкуренты, а потом приняты на таких условиях в ЕС.

С Украиной будет еще хуже, потому что у нее нет перспективы вступления. Я все время удивляюсь, что украинские политики, как попугаи, повторяют, что «нас ждет перспектива вступления в Евросоюз». Пожалуйста, найдите хоть одну цитату представителя Еврокомиссии, уполномоченной ЕС, связанной с обещанием или гарантией принятия Украины в ЕС! Никто об этом говорит, потому что этого не будет, и все это прекрасно понимают.

Наталья Гаврилева

По-моему, с менталитетом украинцев должны разбираться не политологи, не психологи, а психиатры: там запросто черное называют белым… Только врач поможет, причем после серьезного медикаментозного лечения.

Матеуш Пискорский

Конечно, у них будут изменения после подписания соглашения. И первый результат — если не ошибаюсь, буквально несколько недель назад они приняли закон о защите сексуальных меньшинств…

Наталья Гаврилева

Ну да, в условиях, когда закрываются заводы, люди остаются без работы и все «понятно» с экономикой, это, безусловно, самый важный закон… Государства, они, как люди: рождаются, развиваются, умирают… В России мы сейчас видим, как после крымского референдума начались очень интересные общественные процессы, Россия получила некий толчок к развитию. А что сегодня происходит в Польше? Краем уха слышу, что в День независимости Польши, 11 ноября, ввели традицию проводить какие-то националистические марши — с битами, с драками, дикими лозунгами… И с каждым годом эти марши становятся все более многочисленными. Это что — проявление недовольства ситуацией в Польше или, наоборот, так Польшу подзуживают к тому, чтобы держать население в страхе?

Матеуш Пискорский

Есть старая американская технология — когда появляются предпосылки для общественного протеста из-за политического или социально-экономического положения, переключают внимание на другие вопросы. И мы начинаем в Польше обсуждать такие незначительные вопросы, как, скажем, поток эмигрантов с Ближнего Востока — хотя любой здравомыслящий человек понимает, что эмигранты, если даже несколько тысяч из них попадет на территорию Польши, то, как только их отпустят из лагеря беженцев, они пойдут в Германию. То есть это для Польши не проблема. В то же время мы молчим про эмигрантов с Украины — полтора миллиона за последние полтора года.

Наталья Гаврилева

Кстати, украинцы в Германию через Польшу не проникают?

Матеуш Пискорский

Нет, остаются в основном в Польше. Это интересный вопрос: это связано в основном с тем, что большинство из них рассчитывает на получение вида на жительство в Польше. А потом они уже, конечно, будут передвигаться по Европе дальше. С этим связана история о том, что в 2004 году Польша приняла закон о «карте поляка»: его обладатель получал символические льготы — мог, например, посещать бесплатно музеи и так далее.

Наталья Гаврилева

Да, я помню публикации в украинских СМИ об очередях в консульства Польши во Львове, других городах — народ туда устремился нешуточно.

Матеуш Пискорский

Да и сейчас идут. Не так давно приняли поправки в закон о «карте поляка» — теперь, получая «карту поляка», вы автоматически получаете вид на жительство на территории Польши. Так к нам попадают многие из самых ярых украинских националистов.

Наталья Гаврилева

Получается, изменяют главной идее своей жизни…

Матеуш Пискорский

У них ее никогда и не было! Возвращаемся к теме польского национализма: есть естественное протестное движение у молодежи, а поскольку в информационном пространстве не обсуждаются важные вопросы — такие, как экономика, социальная политика, и т.д., происходит замещение. Людям говорят: твой враг, условно — коммунист. Поэтому у протестующих такие лозунги, в которых обвиняются именно коммунисты.

Наталья Гаврилева

А слово Россия — табуированное? То есть Россия — это враг для них?

Матеуш Пискорский

Как ни странно, польские националисты, которые организуют этот марш, вообще никак не относятся к России, они ее в упор не видят. В этом году в первый раз за всю историю этого марша появились лозунги против украинского национализма.

Наталья Гаврилева

С чем вы это связываете, как это можно объяснить?

Матеуш Пискорский

Смотрите, даже официальная пропаганда, информационная политика пытается замолчать тему украинского национализма, его возрождения на Украине и т.д., но все равно люди знают о сложной, мягко говоря, истории польско-украинских отношений ХХ века, многие листы которой исчезли из учебников Польше еще в 90-х.

Наталья Гаврилева

А до этого они там сохранялись?

Матеуш Пискорский

Конечно! В Народной республике Польша они были. Тем не менее, если хорошо посчитать, в каждой третьей польской семье есть рассказы и воспоминания про то, что тогда происходило на так называемых Восточных Кресах. Существует коллективная память о том, что такое украинский национализм. Отдельный человек может забыть, а коллективная память — нет! Я думаю, когда молодые люди узнают, что президент Польши Коморовский выступил перед Верховной Радой Украины 9 апреля этого года, а несколько часов спустя Рада приняла закон о героизации ОУН-УПА, фактически сразу после выступления польского президента, то это уже не пропаганда. Некоторые молодые люди правильно поняли эту последовательность событий, и в этом году на этом марше появилось уже несколько антибандеровских лозунгов.

Наталья Гаврилева

То есть внимание простых жителей Польши больше направлено именно на Украину, а не на Россию?

Матеуш Пискорский

Есть определенная среда, я ее оцениваю в 10-15 процентов, которые придерживаются такой линии.

Наталья Гаврилева

Скажите, а вообще, есть ли в Польше такие настроения, что страна сейчас, простите, в «дупе», достигла дна, надо как-то подниматься, спасать свою родину и есть ли понимание того, как это делать?

Матеуш Пискорский

Настроения такие есть, безусловно. Но это предмет дискуссии, потому что тема имеет определенные рамки политкорректности. Вы можете сказать, что надо немного пересмотреть отношения с Украиной, допустим, с Белоруссией, другими восточными соседями, это вмещается в какие-то рамки. Но если вы скажете, как я говорю, например, что Польша должна выйти из НАТО, что Польша должна рассматривать Россию в качестве стратегического партнера и так далее — то вы уже вне рамок этой политкорректности, и вас уже объявляют предателем, агентом Кремля и пр.

Наталья Гаврилева

Вас уже объявили?..

Матеуш Пискорский

Да, попытки случались…

Наталья Гаврилева

Расскажите немного, что вы себе позволяете говорить, много ли у вас сторонников. Я считаю, что мысль материальна, ничто просто так не исчезает, тем более слово. Мы, вот много лет писали, что Украине не нужно в НАТО, в ЕС, а Крым — это русская земля, и вот, пожалуйста, Украины в НАТО до сих пор нет и никогда не будет, а полуостров опять стал российским. Все материализовалось. А как у вас в этом смысле? Вы были у нас на референдуме, видели, как мысль 97 процентов крымчан материализовалась…

Матеуш Пискорский

Наша задача заключается в том, чтобы как можно шире распространять знания про элементарные механизмы международных отношений. Чтобы люди понимали, что внешняя политика взаимосвязана с внутренним состоянием страны, что есть альтернатива тому пути, по которому идет Польша. А ведь этот путь она выбрала в конце 80-х не совсем демократически. Ведь у нас, например, не было никакого референдума — мы просто вступили в НАТО. Состоялся референдум по вступлению в Евросоюз, но и тут были сомнения, потому что референдум в последний момент продлили на два дня, чтобы достичь нужных процентов. И тоже нарушали закон…

Наталья Гаврилева

То есть протащили.

Матеуш Пискорский

Совершенно верно! И то еле-еле набрали нужные цифры — там было 53-54 процента «за». Поэтому я думаю, что если поляки начнут понимать взаимосвязь внешней политики и внутренней, их благополучия и вопросов внутренней социально-экономической политики, тогда будут определенные успехи, и тогда они смогут сделать осознанный выбор при очередном голосовании. Обратите внимание: система управления на современном Западе практически исключает наличие у политических партий программ. Если мы говорим про демократию — вот, и к вам приезжали про нее рассказывать — то демократия на самом деле, по классическим теориям — это возможность выбора и получения информации о том, кто что предлагает из различных партий и движений. Мы в данном случае можем говорить о том, что поляки не получают такой возможности, потому что доминируют определенные взгляды, а все остальные просто исключены из общественного пространства. Нет возможности познакомиться с разными вариантами.

Наталья Гаврилева

А СМИ в Польши — они польские?

Матеуш Пискорский

Есть польские и есть те, которые принадлежат иностранцам, в основном американцам, как, например, самый известный телеканал ТВН. Что касается печатных СМИ на региональном и городском уровнях, они в основном в руках немецких концернов.
На Украине есть фактор, которого нет в Польше — олигархи, которым принадлежит значительная часть СМИ. В Польше нет олигархов. И это плохо: олигарх может быть патриотом страны. Чисто теоретически. Например, в России есть несколько олигархов, которые поддерживают политику государства.

Наталья Гаврилева

Это случается, когда их много — а в Польше не может быть много олигархов, она не такая большая страна.

Матеуш Пискорский

Но, с другой стороны, смотрите, часть украинской экономики контролирует 20-30 олигархов. То, что они получили определенный контроль над инфраструктурой и капиталами, промышленностью по коррупционным, криминальным схемам, никто не спорит. В Польше это началось еще в 1988 году — мы начали создавать собственных олигархов, и в основном эта олигархия была связана с компартией. Например, вы являлись директором государственного предприятия, вы создавали частную фирму и сами с собой заключали договор об оказании определенных услуг. Таким образом вы капитал из государственной структуры выводили в свой карман.

У нас всё это было. Наши олигархи, например, в строительном бизнесе в 90-м году были перехвачены германским бизнесом — пришли корпорации, которые фактически уничтожили эту нарождающуюся польскую олигархию. Парадокс. Я не понимаю тех украинских олигархов, которые поддерживали протесты, тем самым они просто совершали самоубийство.

Наталья Гаврилева

И мы об этом тоже не раз писали. Но вернемся к вашим соратникам. Вы видите свою задачу в просвещении. И вы хотите сказать, что ваши службы безопасности за «мыслепреступления», как у Оруэлла, не сажают, то есть вы более-менее спокойно работаете?

Матеуш Пискорский

Сажали и будут сажать! Посадят — что ж, будет, наконец, время, чтобы прочитать много книг, на которые пока не хватает времени. Сейчас в Польше к власти вернулась партия «Право и справедливость», которая в 2007 году уже имела список тех, кого бы она мечтала посадить за решетку. Я уверен, что, когда я вернусь в Польшу, меня посадят. Определенный фактор риска есть. Но уезжать из Польши я не собираюсь. Хотя здесь в Крыму мне нравится…

Наталья Гаврилева

Все-таки, скажите, такое вот «убитое» состояние Польши не навсегда? Есть ли признаки того, что страна найдет свое лицо, вернет свой суверенитет, обретет гордость, наконец?

Матеуш Пискорский

Всегда есть надежда. Безусловно, это будет длительный путь к поиску новой идентичности Польши. Сейчас нет возможности переформатировать страну, на это понадобится не один десяток лет.

Польский политик, политолог.

Похожие материалы

XX век наглядно показал, что национализм, не имея каких-то незыблемых постулатов в религиозной и...

Мамлеев, Головин, Джемаль и многие другие видные московские философы и литераторы, ушли от нас в...

Самое актуальное сегодня – это заняться поиском того, как вписать советский проект в общую...