РI: В начале сентября Русская idea опубликовала интервью с Алексеем Чалым, в котором затрагивалась тема технологического развития Российской империи, а именно её отставания от ведущих «инновационных» держав того времени в наукоемкой промышленности, развитии прикладной науки, инженерного дела как одной из важных причин событий 1917 года и всей последующей истории нашей страны в ХХ веке.

Вместе с тем, в современной российской исторической науке набирает силу тенденция смотреть на период начала ХХ века, особенно на период между 1905 и 1917 годами как на время «окна возможностей» для России, в том числе с точки зрения экономического роста и ликвидации технологического разрыва с мировыми лидерами. Для многих историков сегодня период между 1905 (или 1907) и (1914) 1917 годами – это чуть ли не идеальное время развития страны с точки зрения её перспектив. При всем понимании сложностей и противоречий тех лет, это чуть ли не единственный период, когда политическая свобода сочеталась с бурным экономическим развитием. И даже социальные вопросы стояли не столь остро.

Какие есть основания под этой точкой зрения? И каков вообще уровень наших знаний о технологическом развитии Российской империи? Об этом главный редактор РI Любовь Ульянова побеседовала с известным историком, профессором Европейского университета в Санкт-Петербурге Алексеем Миллером.

Этим материалом мы открываем серию публикаций, посвященных изучению взаимоотношений в треугольнике «ученый-инженер-промышленник» в России — треугольнике, который, как нам представляется, является основой инновационного развития в рамках нации. И оказывается, не так уж важно, идет ли речь о периоде столетней давности или современном положении.

 

***

Любовь Ульянова

Уважаемый Алексей Ильич! На Ваш взгляд, как специалиста по истории России начала ХХ века и вместе с тем – организатора конференций и коллективных монографий, насколько востребована сегодня тема развития науки и образования в России в начале ХХ века – причем науки, скорее, прикладной, чем чистой?

 

Алексей Миллер

Существует довольно давняя традиция рассказа о российской науке как о такой сфере, в которой рождаются очень интересные идеи, но они никогда не претворяются в жизнь, никогда не дают нужного эффекта, потому что они существуют в такой среде, которая не позволяет им реализоваться. Скажем, «Lonely ideas. Can Russia Compete?» – книга Лорена Грэхема, которая полностью посвящена рассказам про неудачи, про тщетность русских и российских изобретателей внедрить свои разработки. Конечно, так историю рассказывать можно. Аналогичным образом можно рассказывать историю российской модернизации – как череду постоянных неудач.

Это односторонний взгляд на вещи. Как минимум, по той причине, что непонятно – как же эта империя вообще существовала, более того, воспринималась в начале ХХ века как империя растущая и с блестящими перспективами. Кроме того, известна куча примеров, как какое-то изобретение в России было успешно внедрено. Скажем, в России впервые начинают добывать нефть подводным бурением. В России был построен первый трубопровод. Накануне Первой мировой войны Россия, между прочим, производила в разы больше самолетов, чем США. Но все эти примеры воспринимаются как частность. Фрагмент истории, не системный и часто не убедительный. А вот цельной, систематической картины, в каком состоянии находилась российская наука, российское образование и российское инженерное дело в начале ХХ века – нет.

Точно также в историческом сообществе нет и более общего консенсуса – а эта страна успешно развивалась в экономическом отношении или нет? Есть историки как Борис Миронов с его исследованиями благосостояния Российской империи, который утверждает, что в этом смысле в России всё было хорошо. А есть другие – как Сергей Нефедов, который доказывает, что всё было ужасно. И взаимоисключающие утверждения присутствуют в книгах и дискуссиях профессиональных историков, профессоров, докторов наук. Наивно предполагать, что один из них на сто процентов прав, а другой – на сто процентов не прав. Это, конечно, не значит, что между этими двумя экстремальными подходами нет исследователей, которые более уравновешенно все это видят. Но очевидно, что сбалансированной, четкой, целостной картины у нас на сегодня нет.

 

Любовь Ульянова

Отсутствие базового научного консенсуса в отношении происходящего в России в начале ХХ века – одна из общих проблем отечественной историографии. Как выработать консенсус в данном случае, в отношении экономического положения?

 

Алексей Миллер

Я не специалист конкретно по этой проблематике, но, как мне представляется, я имею право попытаться сформулировать вопросы, обсуждение которых может подвинуть нас в правильном направлении. А, как известно, правильная постановка проблемы – уже половина дела.

Первое. Промышленный рост – очевидный процесс. В среднем – 6,5%, в отдельные годы – 10%. И этот рост имеет место в стране, которая является колоссальным резервуаром дешевой рабочей силы, потому что индустриализация и урбанизация по-настоящему еще только начинаются.

Второе. Колоссальные изменения в сельском хозяйстве, особенно в процессе землеустройства. В связи со столыпинскими реформами обычно говорят про переселение за Урал. В действительности, главное – землеустройство. Возникают хутора, отруба, устраняется чересполосица – это колоссальный процесс, который должен кардинальным образом изменить сельское хозяйство. Добавим к этому бурное развитие кооперации, добавим механизацию. В книге Михаила Абрамовича Давыдова эти вопросы обсуждаются подробно и весьма убедительно. Скажем, говорится, что с началом столыпинских реформ оказалось,  что остро не хватает землемеров. Их несколько сотен, а нужны тысячи. А к началу Первой мировой войны – их уже целая армия. Тысячи квалифицированных землемеров.

Третье. В России в начале ХХ века студентов, получающих высшее образование, больше, чем в любых двух европейских странах, вместе взятых. Имеется качественное гимназическое образование, ещё со времен министра Дмитрия Толстого. Тем самым, в начале ХХ века в России было весьма значительное число людей, вступавших превосходно подготовленными в активную профессиональную жизнь. Кто-то из них потом прославится. Фамилии кого-то из них мы никогда не узнаем, потому что они полегли в Первую мировую войну, в Гражданскую войну, умерли от «испанки», и так далее. Туполев, Зворыкин, Сикорский – создают прорывные вещи. И это происходит в стране, где идет промышленный рост, где усиливается роль местного капитала в крупных акционерных обществах, которые изначально были иностранными.

Четвертое. Когда началась война, и немцев интернировали, а французы и британцы уехали, управляющее звено иностранных компаний, те самые менеджеры, оказались быстро и достаточно безболезненно заменены квалифицированными местными кадрами. То есть такие люди в стране тоже были.

И так далее. Много чего еще.

Причем, это всё не означает, что страна в шикарном состоянии. Потому что страна растет. Растет с диспропорциями. Безусловно, есть социальное напряжение. Есть конституционная монархия, есть парламент – и монарх, и парламент ведут себя отвратительно, потому что категорически не хотят сотрудничать, как, например, умели консультироваться и торговаться политики и монарх в Австро-Венгрии. Но они учились этому несколько десятилетий, а у нас было всего 8 лет до начала Первой мировой войны.

Но вполне можно допустить, что без колоссального стресса Первой мировой войны развитие без такого катастрофического срыва, который произошел в 1917 году, было возможно. Куда ни посмотришь – везде есть колоссальный потенциал для улучшения и роста. Возможно, именно в 1920 – 1930-е годы Россия могла превратиться в страну первого мира из страны, пользуясь терминами Иммануила Валлерстайна, полупериферии. Окно возможностей было. О нем Столыпин просил, когда говорил о 20 мирных годах.

Даже в годы Первой мировой войны всё было не так плохо. Россия смогла перестроить экономику на военный лад, к 1916 году производила достаточно вооружения, сравнявшись в этом «по валу» с Германией. А все 70 лет советской власти мы смотрели на этот период, как на период, когда вызревала неизбежная революция. Потом либералы стали говорить,  что если Октябрьская революция  («переворот», как они предпочитают говорить) – это несчастье, то всё равно Февральская революция была неизбежна. Однако сегодня мы можем доказать с помощью цифр, что разрушение государственности началось в феврале. С Февральской революции.

А что было бы со страной, если бы это была неудачная революция – то есть если бы государственность не обрушилась? Чем в этом смысле хороша революция 1905 года – мы из-за неё проиграли войну с Японией, но при этом революция открыла какие-то политические возможности и не разрушила государство.

В этом смысле ключевой вопрос по периоду между 1905 и 1917 годами – это был период, когда варилась новая революция или это период оборванного российского экономического чуда? Постепенно этот сюжет изучается теперь. Поэтому меня и интересует сюжет развития технологий, сферы прикладной науки, изобретательства, инженерного дела – как один из фрагментов общей картины. И дело не в Нобелевских премиях, которые были у русских ученых, а в возможностях преобразования производства, изменения положения квалифицированного рабочего класса.

В этом году в Европейском университете мы начали большой проект. Начали его конференцией «Россия между реформами и революциями». Все в уходящем году делали конференции по 1917 году, а у нас было запрещено говорить о нем. Говорили только о тенденциях периода, предшествовавшего революции, не глядя на него через призму «неизбежной» революции.  Есть такой известный анекдот: Никита Сергеевич Хрущёв наградил посмертно Николая II звездой Героя Советского Союза за неоценимый вклад в подготовку Великой Октябрьской революции. И этот анекдот прекрасно отражает взгляды советских историков в течение десятилетий на этот период.

При этом надо учитывать, что у нас есть очень длинная традиция плодотворных интересных исследований XIX века. А те, кто занимается XIX веком, с трудом переходят в XX-й век. И понятно, почему. Потому что это принципиально разные вещи – изучать историю страны без открытого политического пространства или с наличием такового. Сейчас выросло молодое поколение историков – Федор Гайда, Кирилл Соловьев и целый ряд других, которые очень успешно занимаются политической историей, историей государственного аппарата, историей идей начала ХХ-й века, пишут монографии, защищают уже докторские диссертации. Важно, чтобы эти исследования оказались сопряжены с изучением истории социально-экономических процессов, науки, технологий. Мне кажется, что у нас накоплен большой потенциал для переосмысления этого важнейшего периода нашей истории.

 

Любовь Ульянова

Не стоит ли смотреть на сюжет инженерного изобретательства и технологического предпринимательства в России в сравнении с европейским опытом?

 

Алексей Миллер

Конечно, стоит. Только не в прямом сравнении. Перед войной Россия еще отстает от Германии. Но вопрос в том, Россия навёрстывает это отставание или нет. А ответить на этот вопрос мы не можем, потому что мы до сих пор не смотрели на этот период с этой точки зрения – что бы было, если бы не было революции.

 

Любовь Ульянова

Каким здесь должен быть исследовательский акцент – на этот сюжет лучше смотреть из какой перспективы: со стороны больших государственных проектов, вообще описания политики государства в этом вопросе или же со стороны частной инициативы – предпринимателей, интеллектуалов, инженеров-изобретателей? То есть это должен быть некий набор case study через конкретные сюжеты или описание общих тенденций?

 

Алексей Миллер

Вопрос неправильный, потому что и то, и другое нужно. Невозможно без case study делать обобщения. Но кроме case study важен отраслевой подход. Скажем, как развивается текстильная промышленность в плане инноваций? Как развивается химическая промышленность? Как развивается оптическое производство?  Важно понимать, каким образом отечественный капитал приходит в иностранные фирмы, работающие в России, и получает доступ к технологиям. Важен срез предпринимательский. И важен – государственный. Ведь государство активно участвует в процессе, в том числе как инвестор и как создатель условий для инвестиций.

 

Любовь Ульянова

Дискурс неудач, сильно определивший восприятие рубежа XIX – XX века в истории России – это сугубо советский дискурс? Или его можно вести еще от народнической традиции? В книге Михаила Абрамовича Давыдова, которую Вы упомянули, говорится, что описывать русскую историю через угнетение, через страдания народа – одна из самых ранних историографических традиций описания страны, идущая еще от народников.

 

Алексей Миллер

Этот дискурс отнюдь не только советский. Он очень широко распространен, в том числе и в зарубежной историографии.  «Страдающий русский народ» —  это, в основном, от народников, а  инновационные неудачи – это, скорее, либеральный, прогрессистский дискурс, он из другого лагеря идёт.

 

Любовь Ульянова

А такой дискурс ведь тоже существовал в начале XX века. «Загнивающее самодержавие». Актуально ли описать этот дискурс?

 

Алексей Миллер

Такой дискурс, безусловно, существовал. Но мне, честно говоря, не очень интересно его описывать. Я примерно представляю, что он есть, и кому-то, кто занимается историей русского либерализма, он может быть интересен. А что я там буду искать? Я не вижу, что в нем сконцентрированы лучшие умы. И он не так важен для понимания той ситуации, в которой оказалась России в начале ХХ века. Важно то, что происходит в восприятии этого периода последние лет пятьдесят.

 

Любовь Ульянова

Здесь важен момент такого противоречия – прогрессистский дискурс начала XX века не описывал Россию в прогрессистских терминах. Для дореволюционных прогрессистов прогресс – это не про Россию.

 

Алексей Миллер

Да, конечно. Пока самодержавие не будет разрушено, разумеется, никакого «хорошего» прогресса быть не может. Потом самодержавие разрушили, и пришел такой «прогресс», что их самих не стало.

Доктор исторических наук, профессор Европейского университета

Спрашивает

Кандидат исторических наук. Преподаватель МГУ им. М.В. Ломоносова. Главный редактор сайта Русская Idea

Похожие материалы

Расскажем об одном из локусов российского «технологического патриотизма», где работают...

Я бы не поехал. Вместе с тем, не считаю правильным со стороны государства запрещать спортсменам...

Симбиоз небольшого числа очень крупных корпораций с государственным участием или работающих по...