РI: Победа Дональда Трампа на президентских выборах в США отражает серьезный поворот в мировой истории. Еще в начале 2016 года председатель редакционного совета нашего портала Борис Межуев предположил, что этот поворот – в независимости от того, состоится он или нет – лучше всего может быть описан конфликтом «консервативной демократии» и либерального авторитаризма. Насколько адекватно этот термин отражает происходящие в США события, и что нужно сделать, чтобы победа сил, выступающих против либерального глобального авторитаризма, состоялась на практике – об этом ответственный редактор проекта Любовь Ульянова побеседовала с известным политологом, программный директор Валдайского клуба, доктор политических наук, профессор МГИМО Олегом Барабановым.
Любовь Ульянова
Уважаемый Олег Николаевич! Ожидали ли Вы лично победы Дональда Трампа? Стоит ли это событие в одном ряду с Брексит?
Олег Барабанов
Победа Трампа, на первый взгляд, действительно кажется неожиданной. И в силу того, что результаты соцопросов чаще отдавали победу Хиллари Клинтон, и в силу того, что Трамп был внесистемным кандидатом, соответственно, весь истэблишмент США, причем обеих партий, выступал против него. То, что случилось в США, – результат реальной прямой демократии, реального прямого народовластия, когда голос народа меняет судьбу страны.
Я бы вспомнил в связи с этим выступление нашего президента Владимира Путина на Валдайском клубе в Сочи две недели назад. Когда он очень четко и очень остро обозначил проблему, что имеющая место глобализация элит в современном мире и глобализация для избранных вступает в противоречие с растущими требованиями глобализации для всех. Раньше это противоречие рассматривалось лишь в контексте дихотомии Север – Юг, в контексте борьбы золотого миллиарда и остального мира, что стало толчком к появлению и развитию БРИКС. В этой же логике развивается идеологическая концепция трех серебряных миллиардов, который объединяет срединные слои населения Земли.
Но в последней Валдайской речи президент четко сказал, что проблема – не в противопоставлении Запада и остального мира, проблема = в размежевании внутри самого Запада. Жители западных стран, население США и стран ЕС не хотят жить по-старому. И их протест становится всё более явным и очевидным. Мы видели серьезные протестные движения в Европе, фактически попытку народной революции в Греции – попытку, которая была задушена.
В США – та же самая ситуация. Началось всё с движения «Оккупируй Уолл-Стрит», правда, не под правыми, а под левацкими лозунгами. Знаменитая фраза Славоя Жижека, что альянс между капитализмом и демократией закончен, всколыхнула американское общество. Тогдашний кризис 2008 – 2009 годов, растущий долг США, проблемы с занятостью привели к тому, что, может быть, впервые в современной истории рядовой, средний американец стал превращаться из потребителя в гражданина. Парадоксально, но когда закончился потребительский, консьюмеристский, ипотечный рай, жители США стали задумываться о политическом выборе, а не жевать жвачку и смотреть телесериалы. Превращение американских потребителей в граждан привело к неожиданной победе Дональда Трампа.
Контекст Брексита также важен, ведь он стал первым серьезным ударом по истэблишменту и по системе в крупнейшей западной стране. Брексит был своего рода репетицией Трампа.
Любовь Ульянова
Вы упомянули, что протест против истэблишмента начинался со стороны левых – СИРИЗА в Греции, движение «Оккупируй Уолл-Стрит». Трампа же в традиционной право-левой идеологической дихотомии, скорее, можно определить как правого популиста. Можно ли сказать, что и Брексит, и победа Трампа свидетельствуют об уходе в прошлое таких идеологических маркеров как правое и левое, а более важным становится разделение на глобалистов и националистов? То есть с одной стороны люди, выступающие за глобальный, либерально-авторитарный постмодернистский мир, а с другой стороны – люди, стоящие за приоритеты национального развития, причем, побеждающие за счет демократических институтов, и в этом смысле либеральному авторитаризму противостоит консервативная демократия?
Олег Барабанов
Совершенно верно. Старое утверждение, что ультраправые и ультралевые часто сближаются друг с другом с в их противостоянии системе, оказалась правомерной. Нынешние президентские выборы в Америке начались с протестов с обоих флангов – Трампа справа, а Берни Сандерс, который также вел активную кампанию на праймериз – слева.
Действительно, происходит изменение политического ландшафта – старые неолиберальные глобалисты противостоят сторонникам консервативного выбора, сторонникам акцента на суверенитете государств, принципа суверенной демократии, когда каждая нация выбирает свою собственную, наиболее отвечающую ее идентичности и историческим традициям форму народовластия, сторонникам принципа ответственности в политике. А безответственность политических решений у старых элит Запада была на виду, причем даже больше, чем в США. Но и в США Обама только и делал, что печатал триллионы долларов, удвоив до 19 трлн гигантский долг США.
В контексте Валдайского выступления Владимира Путина о борьбе старых глобалистских элит и новых гражданских протестных движений – можно сказать так: внутренняя трансформация самого Запада неизбежна. В каких-то странах она будет происходить мирным путем, через выборы, как мы сейчас видим в США. Но во многих странах противоречие между элитами и народом может создать, да и уже создает – как в Греции – новую революционную ситуацию.
И здесь важно, что практически все протестные движения – и левые, и правые – начинают обращать внимание на Россию как на символ альтернативы. Россию часто упрекают, что она только критикует, но не может предложить позитивной альтернативной программы. Но такая программа есть. Обобщая, её можно свести к трем основным категориям – суверенная демократия, ответственность и духовность в политической жизни. Эта триада делает Россию – во многом неожиданно для нее самой – символом альтернативы и, возможно, символом сопротивления западным либеральным элитам в процессе трансформации Запада.
Любовь Ульянова
Наш сайт в начале 2016 года выдвинул такой тезис – предстоящий год будет годом развития и, вероятно, победы на некоторых направлениях консервативной демократии – то есть течения, направленного против глобального либерального авторитаризма. Как бы Вы отнеслись к термину «консервативная демократия»? Это, скорее, интеллектуально-идеологический, чем актуально политический термин. Понятно, что «консерватизм» и «демократия» соединяются в единое целое не так уж легко. Но можно ли сказать, что современный глобальный мир, вообще постмодернизм просто не наступил, если бы в конце XIX – начале ХХ веков идея демократии соединилась бы не с либерализмом, а с консерватизмом?
Олег Барабанов
В общем и целом, консерватизм лежит в основе этой альтернативы. Но, скорее, не как идеологическая традиция, а как бытовой – в нейтральном смысле – консерватизм каждого гражданина, который хочет, чтобы его нация была сильной, чтобы его жизнь была защищена, чтобы его работа была стабильной, чтобы его семья была в мире и безопасности. Эти обычные, исконные, консервативные ценности, присущие большинству людей, оказались отринуты неолиберальными элитами Запада. Поэтому то, что мы сейчас видим, можно назвать консервативным протестом. Но, строго говоря, он не весь попадает под определение консерватизма как идеологии, ведь многие явления в США и в Европе проходят по левому флангу. Тем не менее, мировоззренческий консерватизм, консерватизм как своего рода идентичность действительно лежит в основе протеста.
Что касается смычки консерватизма и демократии, то и здесь нет ничего неестественного. Под влиянием глобалистских элит и их мейнстримных идеологических школ мы привыкли понимать демократию в строго процедурном наполнении, исключительно как западную выборную систему, и ничего более. Но если понимать демократию не как электоральную процедуру воспроизводства власти элит, а исходя из первоначальной семантики этого термина – как народовластие, то противоречия между консерватизмом и демократией оказываются сняты. Если мы отодвинем в сторону наработки мейнстримных идеологических теорий и обратимся к сущности явлений.
Любовь Ульянова
А если говорить непосредственно о самом Трампе, его лозунге «Америка прежде всего», с которым он выступал в ходе своей предвыборной кампании, то в чем может состоять борьба с глобальным либеральным авторитаризмом? Какая у этой борьбы может быть экономическая, социальная, культурная повестка? Каким образом вообще на практике возможна борьба с глобальным либеральным авторитаризмом? Закрытие производств за границей и перенесение их обратно в США? Отмена прав различных меньшинств? Запрет на миграцию внутрь страны?
Олег Барабанов
Все эти пункты Трамп активно озвучивал в своей предвыборной кампании. Это действительно реиндустриализация США, создание собственных рабочих мест, противодействие вывозу производств за границу. Обещание и даже угроза резко увеличить экспортные пошлины, чтобы остановить бегство производства. В результате Трампа поддержал так называемый «ржавый пояс» – старые промышленные штаты США, которые сейчас в упадке, и которым Трамп предложил новую стратегию развития. Это вписывается и в понимание консерватизма, и в понимание суверенной демократии, и в понимание принципа ответственной политики. Потому что президент страны должен заботиться о благе своих граждан, а не о благе глобалистских элит.
Сказанное справедливо и в отношении миграционной проблемы. Миграционная повестка кампании Трампа была очень жесткой, неполиткорректной, но пользовалась поддержкой самих американцев. И большую роль в победе Трампа сыграл не только «ржавый пояс», не только пресловутые белые необразованные мужчины из маленьких американских городков, американской глубинки, но и раскол внутри латиноамериканской общины США, которая обычно, за редкими нюансами голосовала за демократов. Но и невыполненное Клинтон обещание выбрать в вице-президенты политика от латино-американской общины, и стратегия Трампа, в том числе по миграционной политике в отношении Мексики, парадоксальным образом привлекла на его сторону тех латино-американцев из первых волн эмигрантов, которые уже легализовались в США, наладили свой быт и совсем не хотят наплыва новых соотечественников.
Подобный парадокс есть и во Франции, где социальная база поддержки Марин Ле Пен – это не только белые консерваторы, но и большое количество арабов и африканцев, которые уже легализовались во Франции, получили гражданство и работу.
Победа Трампа показала также, что закончился триумф политкорректности. Что можно ломать все политкорректные клише, ломать их осознанно, остро. И это окажется именно тем, что думает большинство народа. Это, конечно, консервативное понимание народовластия. И этот рецепт Трампа может быть взят на вооружение и в других странах.
Любовь Ульянова
В этом году консервативная демократия победила дважды – в Британии в июне и в США сегодня. Где она победит в следующий раз?
Олег Барабанов
Главным образом эффект от победы Трампа скажется на Европе. И не только потому, что Трамп обещал вывести НАТО из Европы, что уже вызвало панику в глобалистских элитах, в Брюсселе, но и потому что пример Трампа может оказать серьезное стимулирующее воздействие на процесс трансформации во многих странах ЕС. На консолидацию протестных движений, если старые элиты будут их жестко давить и наклеивать на них ярлыки, на случаи новых гражданских протестов. Кроме того, в 2017 году предстоят выборы во Франции и в Германии, где может развернуться гораздо более серьезная борьба, чем если бы Трамп не победил.
Любовь Ульянова
Можно ли сопоставить победу Трампа в 2016 году с победой Бориса Ельцина в 1991, а лозунг «Америка прежде всего» – с требованием «суверенитета РСФСР»?
Олег Барабанов
Не вижу ничего общего. Трамп консолидировал Америку, а Ельцин развалил Советский Союз. Исторический контекст был совсем другой. Известно ведь, как мы воспринимаем праздник независимости – как независимость неизвестно от кого.
Я бы сказал о другом. Трампа еще во время предвыборной кампании начали обвинять в том, что он – российская марионетка. И если ставить победу Трампа в российский контекст, то я бы сравнивал Трампа не с Ельциным, а с тем, что та альтернативного повестка развития мира, которую предлагал российский президент, и которая ассоциировалась с Россией, была парадоксальным образом востребована американцами. Владимир Путин на Валдае в полушутку сказал: «Америка – это не банановая страна, а великая держава». И сейчас Трамп это подтвердил. Приход Трампа к власти в США – это шанс на то, что великая консервативная Америка, которую создаст Трамп – будем надеяться, что он не отступит от своих предвыборных обещаний, – пойдет на пользу великой консервативной России.
Главное, чтобы мы сами это понимали. Чтобы не началась волна истерик, что мы под Трампа всё сольем – а если бы победила Клинтон, мы бы упирались в каждую пядь земли и не делали уступок американцам. Такая интерпретация возможна, но опасна, поскольку сотрудничество великой консервативной Америки и великой консервативной России действительно может изменить мир, и зубоскалить по этому поводу нечего.
