Русская Idea продолжает серию актуальных комментариев. Спустя месяц после начала российской операции в Сирии позиция США, как представляется, начинает меняться. Уже не слышно заявлений о том, что Асад должен немедленно уйти. Сергей Лавров находится в постоянном контакте с Джоном Керри. Сегодня стало известно о многосторонней встрече по Сирии, которая пройдет в Вене 29 – 30 октября по инициативе и при активном участии России. Означает ли все это, что Россия и США смогут избежать непрямого военного столкновения в Сирии и вместо эскалации противоречий начнется наше общеполитическое сближение и непосредственная военная координация? Об этом ответственный редактор проекта Русская Idea Любовь Ульянова побеседовала с историком, специалистом по политическому исламу Георгием Энгельгардтом.

 

Любовь Ульянова

Как правильно назвать то, что происходит сегодня в Сирии? Довольно часто можно услышать термин «прокси война» или «гибридная война» — то есть в Сирии имеет место опосредованное столкновение США и России. Адекватен ли этот термин?

Георгий Энгельгардт

В Сирии уже давно идет многофакторный конфликт, в котором участвует целый набор игроков. Как местных, так и глобальных. В первую очередь, там борются соседи Сирии – Турция, Саудовская Аравия, Катар против Ирана. Участвуют и ряд великих держав, в том числе Россия и США. Сводить все к какому-то одному конфликту – США с Россией, Саудовской Аравии и в целом монархий Персидского залива с Ираном – на мой взгляд, будет упрощением, которое никак не поможет нам понять происходящее. Модный термин «прокси»-война тоже мало что объясняет в ситуации, когда государства-спонсоры военно-политических организаций принимают участие в международной коалиции по борьбе с этими самыми организациями, как это имеет место в случае Саудовской Аравии с Катаром и ИГ с местным филиалом Аль-Каиды.

Любовь Ульянова

Так или иначе наблюдается определенная эскалация взаимоотношений России и США. В какой момент можно будет говорить о том, что в Сирии все-таки имеет место большое столкновение России и США?

Георгий Энгельгардт

Об этом можно будет сказать в тот момент, когда США начнут поставлять вооружение тем отрядам, которые действую против даже не столько войск сирийского правительства, сколько конкретно против нашего контингента. Классическая ситуация прокси-войны – это события во Вьетнаме или Афганистане. Когда одна великая держава финансировала и поддерживала партизанскую войну, которая шла против другой великой державы, а иногда участвовала в этом напрямую, посылая своих советников и/или военных специалистов, непосредственно участвовавших в боевых действиях (например, советские зенитчики, сбивавшие американские самолеты во Вьетнаме или американские специалисты, наладившие логистику моджахедам в Афганистане).

Любовь Ульянова

Сейчас США поставляют повстанцам только противотанковые комплексы?

Георгий Энгельгардт

Сегодня ситуация погранична. Сами поставки ПТРК противникам Асада начались гораздо раньше, сейчас резко вырос их масштаб. Предназначены они для борьбы с техникой сирийской армии. Лакмусовая бумажка здесь, конечно, средства ПВО. Это уже очень серьезно. Пока различные отряды в Сирии, можно называть их как угодно, не получали снабжения общими средствами ПВО. Причина в специфике этого оружия: портативные системы, попав в руки крайне сомнительных лиц (понятно, что их более чем достаточно в зоне четырехлетней гражданской войны, где очень многие боевики и атаманы многократно меняли знамена), могут распространиться как минимум по региону и создать реальные угрозы для международной безопасности. Если эта красная черта будет пересечена, и боевики получат ПЗРК, то это будет направленно против именно наших самолетов и вертолетов и станет прямым вызовом России.

Любовь Ульянова

То есть в случае эскалации напряженности в российско-американских взаимоотношениях США могли бы начать поставлять повстанческим отрядам ПВО. Чем на это могла бы ответить Россия? В некоторых СМИ пишут о возможности поставок в Сирию С-300.

Георгий Энгельгардт

Мы развернули военно-воздушную базу в сирийской Латакии. Основные претензии к нам со стороны США состоят в том, что само развертывание этой базы создало зону исключения для американской авиации. Создана она в том числе и за счет наших средств ПВО. При этом очевидно, что мы стараемся сами контролировать сложную технику, не передавая ее в руки сирийцев. Ее используют в интересах Сирии, но руками наших солдат и офицеров. Ответом на поставки силам оппозиции ПЗРК, скорее всего, станет адекватное давление на интересы США или тех стран, которые пойдут на такие поставки, например, Катар или Саудовская Аравия.

Любовь Ульянова

Как координируется (и координируется ли) деятельность России в Сирии с деятельностью коалиции под руководством США? Какими могут быть формы координации и взаимодействия – помимо договоренностей не мешать самолетам друг друга?

Георгий Энгельгардт

Такие попытки на протяжении последних месяцев, с начала открытого развертывания нашей операции, есть. Но пока единственное, о чем в обозримой перспективе стороны могут договориться – это как-то формализовать процедуры безопасности, чтобы исключить столкновения между нашими и американскими силами в регионе. Мы видим, что США вполне последовательно отказываются от координации с нами. Это вполне ясная политическая линия, диктуемая скорее политиками, чем генералами. Сможем ли мы договориться о такой координации в будущем – это большой и большой вопрос. На самом деле, это покажет ход войны на земле, соответственно, если сирийская сторона достигнет успеха, тогда США вполне возможно захотят координироваться.

Любовь Ульянова

Можно ли считать такой попыткой координации заявление главы Пентагона Эштона Картера от 27 октября, что США «оставляют открытой дверь» для России, чтобы она «могла сделать позитивный взнос в разрешение конфликта в Сирии»?

Георгий Энгельгардт

Думаю, что это заявление — элемент переговоров по политическому урегулированию сирийского кризиса, заметно активизировавшихся после визита президента Сирии Башара Асада в Москву. Возможно, баланс сил в Сирии, измененный с приходом России, позволит найти формулу постконфликтного политического урегулирования, включая и элементы транзита власти.

Любовь Ульянова

А какие могут быть теоретические возможности для координации борьбы с террористами?

Георгий Энгельгардт

Стандартное предложение – это обмен информацией, согласование объектов, подлежащих атакам. Это было бы весьма и весьма неплохо. Но по накалу взаимоотношений сейчас представить подобное практически невозможно. Есть партнеры США. Они исторически были вовлечены в создание всех джихадистских военных отрядов, в их снабжение, обучение, оплату, оснащение и так далее. Поэтому американцам проблематично ударять по отрядам своих партнеров. А военная операция на земле направлена именно на это – на устранения джихадистских военных групп на земле. И здесь возникает главное препятствие к координации. С точки зрения США Россия придерживается стратегически неверной позиции. И это главная причина, по которой они не могут вести с Россией совместных военных операций.

Любовь Ульянова

США сдерживает наличие партнеров на Ближнем Востоке. Может ли здесь Европа занять какую-то отдельную позицию?

Георгий Энгельгардт

Пока ничто не говорит в пользу этого. Европа нацелена на взаимопонимание с Турцией. Приоритет для Европы – остановить поток беженцев. Последняя волна, вызвавшая нынешний миграционный кризис в ЕС, идет в основном через Турцию или из Турции – имеются в виду те, кто бежали из Сирии в Турцию несколько лет назад. Сейчас они все хлынули в Европу. Поэтому европейцы стремятся договориться с Анкарой. Очередной саммит ЕС «по мигрантам» зафиксировал выделение Европой средств для содержания беженцев на территории Турции. Это во-первых. Во-вторых, при озабоченности сирийской проблемой Европа все-таки не обладает самостоятельным политическим и военным потенциалом. Да, из европейских стран как-то действует Франция. Но все, что она делает в Сирии – периодические налеты, тренировочные лагеря – это, скорее, политическая демонстрация, эти операции не могут изменить ситуацию.

Любовь Ульянова

Каковы цели России в Сирии?

Георгий Энгельгардт

Цели, в общем, реалистичны. Предотвращение краха сирийского государства и вместе с ним – резни и/или массового исхода части лояльного Дамаску населения, в первую очередь, национальных меньшинств. Второй момент, который легко прослеживается – помочь сирийскому правительству выстроить более-менее удобную линию обороны, взять ключевые точки страны под контроль, перекрыть границу с Турцией, от которой поступает поддержка и террористическим группам, и группам джихадистского движения. И при этом нанести максимальный ущерб террористическим движениям, максимально ослабить тот потенциал, который ими накоплен за несколько лет гражданской войны. Одной из причин ослабления активности террористов на территории России, включая и Северный Кавказ, с конца 2013 года стал массовый выезд их сторонников на Ближний Восток. Это явление характерно и для Средней Азии. Стремление избавиться от максимального числа этих лиц за рубежом, не допустить их возвращения на родину выглядит вполне логичным.

Любовь Ульянова

А в чем состоит потенциал, накопленный террористами за годы гражданской войны в Сирии?

Георгий Энгельгардт

После 11 сентября уже пятнадцать лет США борются с основными террористическими движениями на всем «большом Ближнем Востоке» – с Аль-Каидой и талибами в Афганистане и Пакистане, с Аль-Каидой и ее клонами в Ираке, Йемене, Сомали и т.п. Успешно или не очень, но американцы боролись с ними, бомбили их. Совсем по-иному произошло в Сирии. С началом в Сирии гражданской войны для Аль-Каиды и подобных ей движений возникла своего рода зона безопасности – они могли туда безнаказанно уходить, жить, формировать и обучать свои отряды, воевать. Если в других точках за ними охотились американские самолеты и беспилотники, то в Сирии наоборот Запад и его партнеры всячески мешали не джихадистам, а сирийскому правительству, боровшемуся с джихадистами. За это время там выросло новое поколение джихадистов. Люди, которые съехались со всего мира, там друг с другом познакомились, получили очень богатый и разносторонний боевой опыт, получили доступ к разным системам оружия – доступ, которого у них до этого не было. Это вылилось в провозглашение халифата в июне прошлого года, привело к захвату крупных территорий и городов в Ираке и Сирии. С конца лета 2014 года радикалам впервые удалось свое движение из виртуальных повстанческих групп «посадить на землю». В их распоряжении оказались реальные крупные территории, с многомиллионным населением и с функционирующей экономикой. Более того, само провозглашение Халифата на территории древней Месопотамии, в непосредственной близости к таким двум историческим исламским центрам как Багдад и Дамаск (с реальными шансами захвата как минимум одного из них) дало лидерам ИГ огромный религиозно-политический вес в исламском мире и позволило им всего за год практически переключить на себя симпатии сторонников радикального ислама во всем мире. Это заметно расширяет их базу поддержки и дает возможность для давления, по меньшей мере, на власти стран исламского мира.

Любовь Ульянова

В интернете появляются фотографии жизни в Ракке – люди гуляют по улицам с детьми, отдыхают на лужайках и в парках, вовсю идет торговля, женщины выбирают себе наряды в магазинах, школьницы идут в школу и так далее. Эти фотографии создают целенаправленное ощущение в общем-то мирной жизни. Это действительно уже не просто боевики, а реальное государство?

Георгий Энгельгардт

Сильной стороной ИГ является их пиар-служба, способная эффективно воздействовать на чувства самых разных аудиторий. В данном случае, на мой взгляд, речь идет именно о постановочной картине, тем более, что приоритетом ИГ является контроль за поведением подвластного населениями. Ракка находилась под контролем Аль-Каиды довольно давно, с конца 2012 года. Возникла проблема, которая около 15 лет назад существовала в талибском Афганистане, когда вдруг создалась такая зона, какой-то режим, который контролировал большую часть отнюдь не маленькой страны. Режим, который, в общем, придерживался довольно агрессивной политики в отношении других стран, пытался влезть в Среднюю Азию. Из их взаимоотношений с Аль-Каидой возник тот глобальный поход, кульминацией которого было 11 сентября. Поэтому ИГИЛ или халифат и воспринимается как серьезная проблема в тех же США, в Европе и естественно в России. Более того, как ни странно, их начинают так воспринимать в тех же странах Персидского залива. Их политическая заявка – а они выдвинули заявку быть одной из великих мусульманских сил – делигитимирует политические режимы в исламских странах, в первую очередь странах Персидского залива. И их это не очень-то устраивает.

Любовь Ульянова

Совместная операция США с курдами – это свидетельство привлечения ими в собственную коалицию новых региональных игроков?

Георгий Энгельгардт

США взаимодействуют с курдами еще со времен борьбы против Саддама Хусейна. Скорее всего, сейчас речь идет о реакции на приход в регион России. Москва открыто обвиняет Вашингтон и созданную им коалицию в неэффективности и в имитации деятельности. Столкнувшись с такой конкуренцией, США явно нужно хотя бы изобразить какую-то активность, особенно в борьбе с ИГ. В этой ситуации единственным способом вести наземные операции против этого противника остается альянс с сирийскими курдами.

Историк, специалист по новейшей истории Балкан и политическому исламу

Спрашивает

Кандидат исторических наук. Преподаватель МГУ им. М.В. Ломоносова. Главный редактор сайта Русская Idea

Похожие материалы

Государственная национальная, этническая политика, проблема государственного суверенитета в связи с...

31 августа 2017 года в Общественной палате Российской Федерации (ОП РФ) состоялся круглый стол на...

Империя накопила внутри себя сильнейшие противоречия. Система была низкоэффективная, в том числе мы...