Любовь Ульянова
Уважаемый Олег Николаевич, в последнее время наблюдается сближение России и Китая, подписан ряд важных экономических соглашений, 9 мая Си Цзиньпин присутствовал на параде, а представители Китая прошли по Красной площади под Катюшу. Все это – скорее, символический акт или это стратегический вектор развития России?
Олег Барабанов
Наблюдающееся сейчас российско-китайское сближение – это, безусловно, стратегический вектор развития нашей страны. Он начал формироваться не вследствие украинского кризиса и не в связи с разрывом отношений России с ЕС, а несколькими годами ранее как абсолютно самостоятельная и автономная линия российской политики. Ключевые этапы здесь следующие. Около 7 лет назад – подписание российско-китайского соглашения о соразвитии приграничных областей российского Дальнего Востока и китайского Северо-востока. Затем – программа России по председательству АТЭС в связи с саммитом АТЭС во Владивостоке, когда российско-китайские отношения получили серьезный стимул для развития. Конечно, в нынешних условиях этот вектор приобрел, по сути, значение главного во всей внешней политике России за пределами Евразийского Союза. То, что мы видели 9 мая во время Парада, как и большой объем документов, подписанных в ходе визита председателя КНР, это подчеркивают.
Любовь Ульянова
В истории российско-китайских отношений было две попытки сближения – 1896 год, посольство в Китай при Николае II, заключение договора о КВЖД; и второй раз эпоха Сталин – Мао. Оба раза союз не продолжался долго. Можно ли считать, что третья попытка будет более успешной? Прагматика в наших отношениях – это слабость или, напротив, залог успеха?
Олег Барабанов
Прагматический подход, который мы наблюдаем сегодня, является серьезным залогом успеха. Этот подход получил отражение в очень важном документе, подписанном Владимиров Путиным и Си Цзиньпином 8 мая. Речь идет о декларации, в которой было зафиксировано: два крупнейших проекта – Евразийский экономический союз, который поддерживает Россия, и проект, который начинает сегодня развивать Китай – экономический пояс Шелкового пути, – не противоречат друг другу, а сопрягаемы друг с другом, могут допустить серьезную синергию, серьезное совместное взаимовыгодное развитие. Такое сопряжение ведет к формированию принципиально нового макрорегиона, который многие уже сейчас называют Центральная Евразия. Внутри него Россия, Китай и другие страны – не забудем Казахстан – смогут выстроить партнерские отношения. Нет определенной идеологии, как было при коммунизме, но есть понимание схожести ценностей – защиты суверенитета, защиты развития, права на собственный цивилизационный выбор. Эти ценности разделяют и Россия, и Китай. Набор этих ценностей зафиксирован, прежде всего, в документах БРИКС. Это является серьезной глобальной альтернативой тому либеральному универсалистскому мейнстриму, который Запад пытается насаждать под видом своих ценностей. В конечном итоге, получается, что нас с Китаем объединяет не только прагматика, а формирующаяся на глазах новая большая евразийская идентичность.
Любовь Ульянова
В случае интеграции России с Западом можно представить общую элиту, объединяющую представителей наших цивилизаций. Можно ли представить себе клуб российских и китайских элит?
Олег Барабанов
Здесь все не так просто. И причина этого в том, что, к сожалению, китаефобия стала очень распространенной и очень удобной чертой для всей нашей элиты, политической, экспертной. Пугать Китаем детей стало очень модным, простым, а самое главное – за эти пугалки никто не нес никакой серьезной ответственности. Не случайно, наши либералы, когда говорят о США, вспоминают о либеральном подходе, об открытой экономике, а как только поворачиваются к Китаю, тут же забывают о своих либеральных принципах и становятся в позицию совершеннейшего держиморды – закрывать, не пущать, запрещать, бояться и т.д. Здесь у либералов получается неувязочка. Методологическая и нравственная, которая на самом деле является ничем иным как плохо скрываемым расизмом. Это расистское предубеждение к Китаю, подчеркиваю, свойственное нашим либералом, является серьезнейшей проблемой, с которой должно бороться российское общественное мнение. И оно уже борется. Если мы посмотрим на региональные элиты, на местные элиты в Сибири и на Дальнем Востоке, то мы не увидим китаефобии, свойственной московским либералам. Напротив, мы увидим желание сотрудничать, желание взаимодействовать, желание строить общие прагматические проекты. Этим региональные элиты качественно отличаются в лучшую сторону от российских либералов.
Любовь Ульянова
Слабость китайского вектора до самого последнего времени во многом связана с преобладанием либеральной позиции в политическом истеблишменте?
Олег Барабанов
Да, и здесь не нужно скрывать, что после начала разворота России в Азию в 2007 – 2008 годах, продолженного в 2011 году, значительный интерес США состоял в том, чтобы поссорить Россию и Китай, в том числе с помощью усиления пугающего образа Китая в России. Многие американские фонды, действующие через своих иностранных агентов в России, целенаправленно занимались демонизацией образа Китая. Эти программы продолжаются до сих пор, в частности по линии Фонда Карнеги. Никакого секрета в этом нет.
Любовь Ульянова
Какова может быть роль Индии в этом повороте России в Азию?
Олег Барабанов
Российско-индийские отношения имеют давнюю историю плодотворного сотрудничества. Мы помним то крупномасштабное партнерство, когда у власти в Индии были Джавахарлала Неру и Индира Ганди. Его продолжение мы наблюдаем сегодня. Сегодня уже фактически удалось решить очень сложную и очень важную задачу, в которую никто не верил в 1990-е годы. Я имею в виду идею, впервые выдвинутую Евгением Примаковым, о формировании треугольного партнерства – Россия – Индия – Китай. Тогда все говорили: китайско-индийские отношения настолько сложны и противоречивы, что ничего не получится. Оказалось, что это не так. В свое время формат БРИКС развеял эти предубеждения. Этим летом на саммите ШОС в Уфе, скорее всего, в эту организацию будет принята Индия. Появится новый дополнительный формат для трехстороннего диалога. Естественно, что он должен развиваться в интересах всех трех стран. Очевидно, здесь важна культура компромисса, чтобы у Индии не возникло ощущения, что она является младшим партнером российско-китайской связки. Но эта культура компромисса и диалога уже во многом выработана в рамках того же БРИКС. Открытие для Индии ШОС делает эту структуру ключевым институтом для реализации крупных общеевразийских проектов.
Любовь Ульянова
Может ли Россия выступить посредником между Китаем и Индией, учитывая их серьезные территориальные разногласия?
Олег Барабанов
Территориальные противоречия Китая и Индии находятся, слава Богу, в замороженном состоянии. Они не препятствуют экономическому развитию, довольно активному, в рамках их двусторонних отношений. Я не думаю, что нам имеет смысл будоражить и поднимать эту тему. Одной из задач ШОС в момент его создания было укрепление доверия в приграничной сфере между странами бывшего СССР и Китаем. Если культура решения приграничных споров в ШОС приживется и будет перенесена на индийско-китайские пограничные проблемы, то формат ШОС может стать удобной площадкой для постепенного их разрешения. Подчеркиваю – постепенного, ни в коем случае не подгоняя развитие событий.
Любовь Ульянова
В контексте ШОС – на что будет сделан акцент: на развитие экономического взаимодействия или военного?
Олег Барабанов
Ключевая задача ШОС – вопросы безопасности, вопросы борьбы с терроризмом. В то же время под влиянием Китая ШОС начинает двигаться в сторону экономического измерения. Кроме того, и в рамках БРИКС Китай запустил сугубо финансово-экономические макро-проекты, связанных с банковской сферой, финансовой сферой. Они могут стать дополнительной площадкой и для ШОС.
Любовь Ульянова
Получается, что в будущем возможно институционально оформленное экономическое взаимодействие «Большого треугольника»?
Олег Барабанов
Я призываю смотреть на ситуацию шире. Многое и так вырастает по разным направлениям. По российско-китайскому заявлению о сопряжении двух проектов. По подключению Индии и не только, кстати, ее, но и Пакистана, и Ирана, к ШОС, которое произойдет в Уфе. По внутреннему развитию Евразийского Союза, который расширился с трех до пяти стран и включил еще одну центрально-азиатскую страну – Кыргызстан. Мы видим целый комплекс различных правовых, юридических, политических, экономических и иных форматов, которые позволяют говорить, пожалуй, впервые, о единстве огромного региона Евразии. Я не говорю о евразийской интеграции в широком смысле слова, то есть о Евразии от европейской части России до стран АСЕАН. Тем не менее, координация континентальных евразийских процессов может сделать Евразию в ближайшее время геополитической реальностью, геополитической цельностью, которая впервые противопоставит себя Европе. С этой точки зрения, уже сейчас Европу начинают воспринимать лишь как западную периферию Евразии, которая близится к своему закату и теряет свой вес.
Любовь Ульянова
Подобное представление о Европе исходит, в первую очередь, от Китая?
Олег Барабанов
Это общее представление, основанное на понимании того факта, что глобальный центр экономической жизни перетекает в азиатскую часть Евразии. Политические решения, ориентированные на усиление, сопряжение различных евразийских проектов, могут сделать это реальной повесткой дня. Особенно на фоне прогрессирующего кризиса ЕС, сценарии распада которого выглядят все более реальными. Евразийские проекты демонстрируют гораздо более привлекательную динамику развития.
Любовь Ульянова
Не так давно в «Газете.ру» Федор Лукьянов опубликовал статью о роли России в будущем мире. Основной тезис статьи – Китай заинтересован в России как своего рода мостике из Китая и Европу. Это наше главное преимущество в глазах Китая, которое мы должны учитывать и которым мы должны воспользоваться.
Олег Барабанов
С этим стоит согласиться, но не полностью. 3 – 4 года назад Китай по своим идеологическим каналам в структуре Политбюро сформулировал свое видение России. Согласно этому видению, Россия является стратегическим тылом Китая на его пути к глобальному лидерству. Китай заинтересован в долгосрочных конструктивных отношениях с Россией, чтобы, когда рано или поздно начнется неизбежная борьба Китая и США за лидерство в мире, российско-китайский союз был прочным. Попытка представить Россию как транзитную тайгу между АТР и Европой была характерна для предыдущего десятилетия, но сегодня отношения переросли уровень простого транзита. Сопряжение различных проектов делает нашу территорию Центральной Евразии, в том числе российской Сибири, не транзитным путем, а самостоятельным центром притяжения и развития экономических интересов.
Любовь Ульянова
Против кого будет направлена эта геополитически единая Центральная Евразия, в центре которой «Большой треугольник»? Против США или против исламской угрозы?
Олег Барабанов
Ни против кого. Это абсолютно внутренний процесс саморазвития, самостановления макрорегиона. Это внутреннее дело Евразии, которое не несет никаких угроз окружающим макрорегионам. Никакие внешние акторы не должны вмешиваться в этот процесс. Это не дело американцев вмешиваться в процесс консолидации Евразии, это не дело западно-европейской периферии. Это процесс нашей внутренней самоорганизации. Не только трех стран – название «Большой треугольник» здесь не кажется столь удачным, а многих стран, которые имеют на это полное историческое и геополитическое право.
Любовь Ульянова
Как бы Вы определили границы этого макрорегиона?
Олег Барабанов
Очевидно, что у этого макрорегиона должна быть институциональная корневая структура. Сейчас такой корневой структурой логично является ШОС, особенно после предполагаемого расширения на Индию, Пакистан и Иран. Этим определяются границы большого евразийского ядра, куда входит и Индия, и Иран. Иран как индоевропейская в своей основе цивилизация, также составляет органическую часть Евразии. Граница Большой Евразии и Ближнего Востока, совершенно другого цивилизационного и этнического региона, пролегает как раз по границам Ирина и арабского мира.
Любовь Ульянова
Какова здесь может быть роль Казахстана? В российской прессе много писали о том, что пока Россия пыталась дружить с Европой, Казахстан успел завязать тесные и прочные отношения с Китаем…
Олег Барабанов
Казахстан – это ядро проекта Большой Центральной Евразии. Сотрудничество России и Казахстана идет по нарастающей. Особенно важно, что оно идет по нарастающей последние два года, после украинского кризиса, когда наш другой союзник – Белоруссия – постоянно мечется между Россией и Западом. Казахстан же проводит уверенную твердую конструктивную линию. Вполне естественно, что Казахстан развивает отношения с другим своим крупным соседом – Китаем. Сопряжение Евразийского экономического союза и китайского проекта Шелкового пути интересно именно Казахстану, ведь это позволит развивать экономику страны по разным взаимодополняющим векторам.
Любовь Ульянова
Какой может быть роль Турции, этой не столь простой для нас страны?
Олег Барабанов
Турция занимает сегодня очень важное место в российской внешней политике, нашей энергетической стратегии и политическом диалоге. Понятно, что есть двустороннее российско-турецкое сотрудничество со своими проблемами и перспективами. Но Турция проявляется интерес и к проектам ШОС. Сотрудничество ШОС и Турции вполне может быть взаимодополняющим и весьма интересным. Скажем, Турция важна в процессе примирения в Афганистане, возможна и перспективна экономическая связка Турции с Евразийским экономическим союзом.
Любовь Ульянова
Но Турция – страна-член НАТО, более того, у нее вторая в НАТО по численности после самих США армия.
Олег Барабанов
Да, это тоже факт. Несмотря на это, несколько лет назад в Турции попытались провести цветную революцию. Турецкая элита – и политическая, и деловая – выстраивает свои отношения со странами Запада. Турцию по-снобски, а иногда просто унизительно не пускают в ЕС. Турция выдвинула новую, основанную на имперской исторической памяти внешнеполитическую стратегию неоосманизма. В ее основе – утверждение об исторической ответственности Турции за те территории, которые раньше входили в состав Османской империи. Это привело к усилению абсолютно самостоятельного вектора политики Турции на Балканах, где противоречия между Турцией и Западом остаются очень жесткими. Абсолютно самостоятельна, идущая в разрез с американской, политика Турции в отношении Сирии и Ирака. Стратегические приоритеты Турции меняются, они более соответствуют реалиям XX века, а не времени холодной войны. Сотрудничество Турции со странами Большой Центральной Евразии вполне реалистично.
Любовь Ульянова
Каким может быть взаимодействие России в рамках этого макрорегиона с миром ислама? Иран, понятно, оказывается внутри, а остальной исламский мир?
Олег Барабанов
Не только Иран, но и Пакистан, и страны постсоветской Центральной Азии. Здесь не должно быть места исламофобии. Здесь важно понимать, что выработанная в рамках самого исламского мира культура исламской толерантности – это не в последнюю очередь шиитская культура исламской толерантности, которая в Иране разительно отличается от того, что мы видим в вахабитстком исламе. Культура сочетания исламских традиций со светскими ценностями уже более 20 лет успешно реализуется в Казахстане и в ряде других государств постсоветской Центральной Азии. Это может стать важным примером того, как исламские ценности могут стать стимулом к мирному развитию и процветанию региона. Это ни в коем случае не анти-исламский проект, это в значительной степени исламский проект, понимая под исламом все то позитивное, что в последние годы накоплено в шиизме в Иране и в казахстанской исламской традиции.
Любовь Ульянова
Может ли наше объединение с Китаем не выглядеть как союз авторитарных стран?
Олег Барабанов
Это еще одна стандартная страшилка Запада – показывать российско-китайское сотрудничество как союз автократий. В этом случае опять применяются термины из их теории режимов, научного лексикона, набора ценностей, которые можно назвать своего рода научным демократизмом, по аналогии с бывшим у нас научным коммунизмом. Запад абсолютно зашорен, не выходит за рамки научного демократизма. Но ценности и России, и Китая, которые ложатся в основу нашего взаимодействия, не связаны с научным демократизмом. Если мы обратимся к истории России и Китая, истории Казахстана, истории Ирана, то увидим очень значимый фактор вождизма, наряду с демократическими политическими институтами. Этот фактор исторически обусловлен, в том числе он связан с идущими из глубины веков традициями божественного помазанничества на власть. Это делает наши отношения более органичными, и это как раз отличает нас от Запада. Это наша ценность, наша история, и я не думаю, что мы должны этого стесняться.
