РI: Русская Idea продолжает разговор о политических судьбах страны в начале ХХ века интервью с историком, доктором исторических наук Вадимом Александровичем Дёминым, автором двух книг по институциональной истории российского парламента («Государственная Дума России, 1906-1917: механизм функционирования». М., 1996; «Верхняя палата Российской империи». М., 2006).

Предположение редакции состояло в том, что между созданием Государственной Думы в том виде, в котором она появилась в 1905 – 1907 годах, и обрушением страны в революцию и гражданскую войну есть определенная взаимосвязь. С одной стороны, введение в систему российской власти институционального недоверия всех ко всем (Думы – к министрам и монарху, монарха – к Думе и министрам, министров – к Думе) – одного из принципов европейской политической системы – очевидным образом стало одной из составляющих всеобщего политического конфликта в России, завершившегося Февральской революцией и обрушением монархии. С другой стороны, между событиями 1917 года в России и событиями 1918 года в Германии есть сходство не только в самом факте революции, но и в том, что в обеих странах парламент не разделял ответственности за ведение войны правительством.

О причинах и формах конфликтов Государственной Думы с бюрократией и императором, роли Государственного Совета как арбитра и буфера между Думой, министрами и императором, положении Думы в системе власти и сходстве и отличиях политического кризиса 1917 года в России и 1918 года в Германии – ответственный редактор проекта Любовь Ульянова побеседовала с Вадимом Дёминым.

 

Любовь Ульянова

Уважаемый Вадим Александрович! Вы известны как специалист по институциональной истории Государственной Думы Российской империи. На Ваш взгляд, насколько органичным оказался этот государственный институт в системе власти начала ХХ века?

Вадим Дёмин

Появление Государственной Думы было подготовлено общественным развитием России второй половины XIX – начала ХХ веков, прежде всего деятельностью земского самоуправления и ростом политической активности образованных классов. После издания положения о выборах 3 июня 1907 года руководящее положение в Думе заняли земские деятели. Дума фактически превратилась во всероссийское земство. Поэтому нельзя сказать, что этот институт был беспочвенным и не имел за собой никаких традиций. С другой стороны, в среде бюрократии Дума так и не стала своей. В то же время ее права в общем уважались, а имевшие место исключения не отменяли правила.

Любовь Ульянова

А в какой степени созданная Государственная Дума копировала западно-европейские парламенты? Какие западно-европейские парламенты были взяты за образец разработчиками проекта Государственный Думы?

Вадим Дёмин

Зарубежные образцы, конечно, использовались при разработке законов о Думе, но не путем слепого подражания, а творчески. С Запада бралось то, что, по мнению разработчиков основных законов, больше соответствовало традициям и условиям России. Прежде всего, разные консервативные идеи. Наибольшее влияние на Основные законы 1906 года оказали конституции Пруссии, Японии и Австрийской империи. Из японской взяли положение о полном устранении народного представительства от внешней политики, а также постановление о пересмотре Основных законов только по инициативе монарха. Из австрийской конституции взяли статью о чрезвычайно-указном праве – о праве императора во время каникул Думы издавать указы с временной силой закона. Из прусской конституции текстуальных заимствований я привести не могу, учитывался ее общий дух.

Любовь Ульянова

Речь идет именно Пруссии? Не о Германии?

Вадим Дёмин

Скорее, о Пруссии. Конституция Германии была более демократической, к тому же федеративной. Ведь общегерманский рейхстаг избирался всеобщим (в то время голосовать могли только мужчины) и равным голосованием. Выборы же в ландтаг Пруссии были не равными. Все избиратели делились на три класса, каждый из которых объединял по трети налогоплательщиков: крупнейшие налогоплательщики, средние и самые мелкие. На практике первые два класса представляли высшие слои общества. А в третий класс попали средние и низшие слои. Система получалась неравная. Не настолько, как в России в начале ХХ века, но всё же.

Кроме того, в ландтаге существовало две палаты – нижняя и верхняя. Последняя назначалась преимущественно королем. Это чем-то напоминает Государственный совет после 1906 года. В Германии же верхняя палата состояла из представителей земель. Император назначал часть ее членов только как король Пруссии, а большая часть членов верхней палаты была от него независима.

Любовь Ульянова

А австрийская модель?

Вадим Дёмин

Как известно, есть две разновидности конституционной монархии. Парламентарная – при которой правительство формируется парламентским большинством. И дуалистическая – при которой правительство формирует монарх. В Австрии и Пруссии существовала дуалистическая модель. К этой же модели относят Японию. А все остальные страны были в той или иной степени парламентарными.

Любовь Ульянова

Существует точка зрения, что Сергей Юльевич Витте – главный сторонник и, по сути, автор Манифеста 17 октября 1905 года – видел в бисмарковской германской политической модели (слабый парламент при сильном премьер-министре и монархе, стоящем в стороне от политического управления) идеал, который следовало воплотить и в России. В какой степени превращение России в «конституционную монархию» было следствием личных стремлений Витте стать премьер-министром и своего рода – русским Бисмарком?

Вадим Дёмин

Склонен считать, что эта точка зрения не слишком основательна. Её сторонники сильно преувеличивают эрудицию графа Витте в политических вопросах. Как известно, по образованию он был математиком, по профессии – предпринимателем. В своих мемуарах он ничего не пишет об интересе к политическим системам других стран. А другие мемуаристы отмечают, что в вопросах государственного права он был крайне невежественен. И в своей политической деятельности Витте вел себя как технократ без политической программы. До 1905 года он был решительным сторонником самодержавия. В 1905 году изменил свою позицию только под влиянием массовых беспорядков. Кроме того, Витте совершенно не думал о политических последствиях своих преобразований. С финансово-экономической точки зрения его реформы имели блестящие результаты, а с политической — были абсолютно провальными и сыграли большую роль в разжигании всеобщего недовольства. К тому же свои наиболее существенные реформы – введение золотого стандарта и водочной монополии – Витте провел, опираясь на личную поддержку Николая II вопреки мнению законосовещательного учреждения — Государственного совета.

Поэтому трудно представить, чтобы политик с такой ориентацией был сторонником народного представительства, даже весьма ограниченного в своих полномочиях. Тем более трудно предположить, что он взял эту идею у Бисмарка.

Любовь Ульянова

А кто еще был разработчиком законов о Думе – помимо Витте?

Вадим Дёмин

Основным был Сергей Ефимович Крыжановский – до 1906 года помощник (то есть заместитель) начальника Главного управления по делам местного хозяйства (само управление ведало надзором за земствами), а с 1906 по 1911 года — товарищ министра внутренних дел.

Первоначально разработка законопроектов шла под руководством министра внутренних дел Александра Григорьевича Булыгина, который и давал указания Крыжановскому. Именно при Булыгине было решено создать отдельную выборную палату и назвать ее Государственной Думой.

Заметную роль в обсуждении законопроектов сыграл председатель Государственного совета граф Дмитрий Мартынович Сольский. Еще при Александре II, в бытность государственным контролером, он был сторонником создания представительства, поддерживая так называемую «конституцию Лорис-Меликова». И, видимо, в 1905 году вспомнил молодость.

Манифест же 17 октября 1905 года писал соратник Витте князь Алексей Дмитриевич Оболенский. «Основные законы» – товарищ государственного секретаря Петр Алексеевич Харитонов. Причем он использовал ряд проектов, составленных начальником канцелярии императорской главной квартиры графом Александром Федоровичем Гейденом. Обсуждение шло под руководством Витте, а на заключительном этапе – под председательством Николая II.

Любовь Ульянова

Можно ли считать Витте сугубо технократом, не видя в нем политического деятеля, учитывая, что он, например, написал в конце 1890-х годов антиземскую записку?

Вадим Дёмин

Та записка 1899 года была вызвана сугубо ситуативными причинами, а именно – интригой Витте против министра внутренних дел Ивана Логгиновича Горемыкина. Горемыкин вместе с Крыжановским предлагал ввести земства в западных губерниях – современных Белоруссии и правобережной Украине. Витте же пытался уличить Горемыкина в «крамоле».

Любовь Ульянова

Постоянные конфликты и недоверие, сопровождавшие взаимодействие Государственной Думы и правительства все предреволюционное десятилетие – это проявление тотального «кризиса самодержавной власти», следствие общественной неумеренности или же это нормальная ситуация для только что внедренного института, которая со временем была бы преодолена?

Вадим Дёмин

Склоняюсь к последнему варианту ответа. Николай II был рожден и воспитан в условиях абсолютной монархии и был убежден, что отвечает перед Богом за судьбы страны. И даже если он по каким-то вопросам подчинится Государственной Думе, то это ответственности с него не снимет. Эта логика передавалась и его министрам. Отсюда и возникали конфликты. Думаю, положение радикально изменилось бы со сменой царствования. Следующий монарх знал бы, что Дума не им создана, он не имел бы опыта абсолютистского правления. Вероятно, смягчение конфликтности могло произойти и раньше, в связи с общественным подъемом, неизбежным после победоносного окончания войны. Ведь по всей Европе, да и в США, после окончания Первой мировой войны имела место демократизация.

Любовь Ульянова

А не является ли представление о конфликтности внутри системы в какой-то степени мифом? В своей первой книге Вы пишете, что за все время существования Государственной Думы император отклонил всего 2 законопроекта.

Вадим Дёмин

Не является. Конфликты возникали, но так или иначе устранялись. При этом окончательное решение далеко не всегда устраивало всех. Николай II потому практически не отклонял законопроекты, потому что это за него делал Государственный Совет. А в тех двух случаях имели место «внештатные» ситуации. В первом случае законопроект о штатах морского генштаба правительство жестко протащило через Государственный совет. А император решил не согласиться с собственными министрами. А во втором случае в Совете образовалось случайное большинство заседания, когда многие консерваторы не пришли, а либералы, наоборот, пришли, и большинством в 1-2 голоса приняли законопроект, неприемлемый для императора и правительства.

Любовь Ульянова

Вы сказали, что Государственная Дума после 3 июня 1907 года представляла собой, по сути, земскую Россию. Можно ли утверждать, что земцы добились того, чего требовали на протяжении всего предыдущего полувека – создания некого всероссийского земского представительного органа, да еще и в радикальном варианте – наделенном законодательными полномочиями?

Вадим Дёмин

Да. Думаю, именно поэтому вопрос об упразднении Думы серьезно никогда не поднимался. Николай II один раз попробовал, но поддержку высшей бюрократии не получил. Дума была всероссийским земством, это обеспечивало ей влияние и известную политическую силу.

Любовь Ульянова

А что такое тогда Государственный совет? Разве он не ассоциировался в своей выбираемой части с земствами?

Вадим Дёмин

Отнюдь. Хотя формально назначаемые и выборные части были одинаковы по своему количеству, фактически члены по назначению были более сплоченными, более компетентными и более активно работали в Государственном совете. В то время как выборные члены были избраны от разных слоев, зачастую придерживались разных взглядов, имели разный менталитет, были менее компетентными и больше заняты делами вне Совета.

В своей книге о Государственном совете я подсчитал, что почти 90 % из председателей комиссий Совета были из числа назначаемых членов.

Именно Совет отклонял неприемлемые для императора предложения правительства. В отдельных, очень редких случаях он пытался играть самостоятельную политическую роль и отклонять недостаточно консервативные предложения самого правительства, но в таких случаях его мнение обычно не оказывалось решающим.

В периоды высокой популярности Думы Государственный совет мог поддерживать ее против правительства. То есть Совет был своего рода арбитром между Думой и правительством, чтобы императору лично не пришлось отклонять думские проекты.

Любовь Ульянова

А кто преобладал среди выборных членов?

Вадим Дёмин

Крупные помещики. Часть их избирались земствами. В тех губерниях, где не было земств, выбирали членов от землевладельцев. Также присутствовали представители поместного дворянства и крупных предпринимателей (биржевых комитетов). Было и небольшое число членов от Академии наук и университетов. Также в Совет входили представители православного духовенства. Они фактически назначались.

Получалось 98 членов по назначению, 6 членов от духовенства. И остальные – на ¾ крупные помещики, немного предпринимателей и профессоров. К тому же, крупные помещики делились на русских и польских, которые между собой с трудом находили общий язык.

Любовь Ульянова

Можно ли назвать Государственный совет представительством элиты, как предлагали некоторые высшие бюрократы и мыслители (кажется, Б.Н. Чичерин?) еще в XIX веке? То есть Совет отражал интересы бюрократической и землевладельческой элиты и был формой представительства, просто другого?

Вадим Дёмин

Вопрос интересный и сложный. В принципе Крыжановский, который заодно разрабатывал и реформу Государственного совета, из этого и исходил и предлагал сделать его самостоятельным и независимым представительством высших классов на английский манер. Но при обсуждении законопроекта были внесены некоторые правки, которые его идею во многом выхолостили. Например, Крыжановский предлагал сделать членов Государственного совета назначаемыми пожизненно, а некоторых даже наследственно, а на деле они фактически переназначались каждый год, и, соответственно, могли быть отстранены от работы в Совете. Правда, в этом случае они сохраняли жалованье, лишаясь только права участия в его работе. Тем не менее, это сдерживало оппозиционную активность членов верхней палаты.

По сути, Государственный совет оказался собранием высших чиновников, при которых для декорации существовали выборные члены. Впрочем, это правило имело исключения. Если выборным членам удавалось сплотиться, тогда они могли провести законопроект. Но это случалось крайне редко.

Любовь Ульянова

Я правильно поняла, что назначаемые члены Государственного совета были консерваторами, а выборные – либералами?

Вадим Дёмин

До I мировой войны нет. В отношении помещиков это точно неверно, среди них было много и консерваторов, и либералов. Все или почти все члены от духовенства были консерваторами. Профессора и предприниматели, наоборот, придерживались либеральных взглядов. Что касается назначаемой части Совета, то среди них больше было консерваторов. К тому же взамен выбывавших по возрасту либералов назначались в основном консерваторы.

Любовь Ульянова

Можно ли сказать, что Государственный совет – как своеобразное элитное политическое представительство – воспринимался императором позитивно? Во всяком случае Николай II использовал его как политический механизм.

Вадим Дёмин

Сложно сказать. Николай II, как известно, был человеком сдержанным и по политическим вопросам высказывался редко. Мне неизвестны какие-либо его высказывания о Государственном совете. Известно лишь, что в 1913 году Николай II выступил против законодательных прав Думы – причем на основании того, что Государственный совет отклоняет законопроект. То есть император не признавал решающего голоса в законодательных делах и за верхней палатой.

Любовь Ульянова

А как оценивали Государственный совет славянофилы после 1906 года? Что это – бюрократический «прихвостень» самодержавия?

Вадим Дёмин

Смотря, кого считать славянофилами после 1905 – 1906 годов. Если говорить о тех славянофилах, которые примкнули к октябристам – Дмитрий Николаевич Шипов, Николай Алексеевич Хомяков – то они относились к Государственному совету отрицательно. Хотя оба там какое-то время заседали: Хомяков совсем мало, а Шипов – три года. Оба, скорее, считали его бюрократическим «прихвостнем» самодержавия.

Когда были изданы законы о реформе Совета, то московский ЦК Союза 17 октября под председательством Шипова оценил их крайне отрицательно и потребовал, чтобы верхней палате дали право только право отлагательного вето, которое Дума сможет преодолеть.

Что же касается тех славянофилов, которые были правыми – как Сергей Федорович Шарапов – то они вроде бы отрицательно Государственный совет не оценивали. Как, впрочем, и положительно, разве что как опору монарха, а не как самостоятельную силу.

Любовь Ульянова

Известна позиция Государственной Думы в годы Первой мировой войны: вначале общий патриотический подъем, поддержка правительства, а по мере хода войны – постепенный уход в резкую оппозицию. А какую позицию занимал Государственный совет?

Вадим Дёмин

Правительство было очень непопулярно, поэтому Совет поддерживал Думу.

Любовь Ульянова

При том же составе, что и до Первой мировой войны?

Вадим Дёмин

Состав был не совсем такой же. Выборная часть Государственного совета обновлялась частями, как и верхние палаты многих стран. И, начиная с 1915 года значительную часть консерваторов, у которых заканчивался срок полномочий, избиратели меняли на либералов. Они получили преобладание в Государственном совете, и он в 1916 году полностью поддержал Думу в ее конфликте с крайне непопулярным правительством. В ответ Николай II в начале 1917 года провел чистку Совета, уволив 18 его членов. Беспрецедентная мера, учитывая, что ранее увольнялось по 1-2 человека в год. С этого момента почти все члены по назначению оказались консерваторами. А почти все члены по выборам – либералами. Новый состав палаты проявить свою политическую позицию не успел.

Любовь Ульянова

А что сделал Государственный совет в феврале 1917 года?

Вадим Дёмин

Во время восстания — ничего. Примерно за неделю до восстания самый правый член Совета Николай Алексеевич Маклаков, бывший министр внутренних дел, предлагал императору распустить Государственную Думу. Во время восстания группа крайне правых членов предложила Совету министров ввести осадное положение. Но это была деятельность отдельных членов Государственного совета.

27 февраля 1917 года революционная толпа заняла резиденцию верхней палаты — Мариинский дворец, ее председатель — бывший министр юстиции Иван Григорьевич Щегловитов был арестован и Государственный совет больше не собирался.

Любовь Ульянова

Можно ли провести аналогию между событиями в России в 1917 году и в Германии в 1918 году? И назвать эти события следствием схожести политических систем: и в России, и в Германии парламент не разделял ответственность за ведение войны, что позволило в итоге всю ответственность за поражения на фронтах взвалить на власть и провести революцию?

Вадим Дёмин

В России это обстоятельство сыграло огромную роль. По закону, в военное время Дума утрачивала контроль и за законодательством, и за бюджетом. Нельзя сказать, что это бессмысленно. Поэтому Дума против этого и не возражала, но декоративную роль играть тоже не хотела и потребовала своего участия в исполнительной власти. Отказ Николая II от выполнения этого требования имел катастрофические последствия. Дума, избранная по закону 1907 года, представляла высшие классы населения, то есть в основном тех же помещиков, предпринимателей, верхушку интеллигенции. Именно союз монархии с высшими классами, оформленный Думой, позволил подавить первую революцию и обеспечил очень успешное развитие страны в предвоенные годы. А конфликт монарха с Думой означал разрыв союза монархии с общественной элитой. Разрыв в условиях недовольства масс, вызванного как общими причинами, так и военными трудностями. Между тем очевидно, что правительство, находящееся в конфликте со всеми слоями населения, долго держаться не может.

В Германии же император Вильгельм в ходе войны фактически был оттеснен от власти военным командованием в лице фельдмаршала Пауля фон Гинденбурга и генерала Эриха Людендорфа. Командование было достаточно популярно и в элите, и, может быть, и в массах.

Поэтому в России революция случилась, когда на фронте дела шли не так уж плохо, а, вполне вероятно, вообще за несколько месяцев до победы – напомню, на апрель 1917 года было назначено первое согласованное наступление союзников на Германию.

В Германии же революция произошла, когда военное поражение стало очевидным.
Разница существенная.

Но возможно, что и в Германии отстранение парламента от власти также сыграло свою роль.

Отвечает

Доктор исторических наук, ведущий научный сотрудник Института Российской истории РАН.

Спрашивает

Кандидат исторических наук. Преподаватель МГУ им. М.В. Ломоносова. Главный редактор сайта Русская Idea

Похожие материалы

Я бы не поехал. Вместе с тем, не считаю правильным со стороны государства запрещать спортсменам...

Симбиоз небольшого числа очень крупных корпораций с государственным участием или работающих по...

Реформы Александра II вызывают сегодня двойственное ощущение. Так, военная реформа, названная по...