Интервью с историком и писателем Вячеславом Рыбаковым

 

РI: Алексей Чалый в беседе с главным редактором Русской идеи Любовью Ульяновой сказал, что люди, получившие образование в России  и впоследствии отправившиеся искать применения своим талантам в другие страны, «немного воруют» у своих сограждан. «Они получили образование, которое создавалось здесь много-много лет. Создавалось не ими, а многими предшествующими поколениями. Да, где-то наше образование хуже иностранного, но они же им воспользовались. И уехали добиваться успеха в другой стране, как дети, которые убегают от родителей, решив, что они уже взрослые. Попытка избежать ответственности за свое прошлое, забыв о своих корнях, учителях, институтах, из которых мы вышли, – я этого не одобряю».

Тем не менее, невозможно законом запретить людям искать применение своим профессиональным способностям в тех местах, где они могут быть востребованы. Столь же бесплодными и ущербными были бы попытки увещевания потенциальных эмигрантов.

Та же моральная дилемма – космополитизма интеллектуалов и тоталитарного патриотизма охранителей – была блестяще раскрыта в романе 2000 года писателя, одного из постоянных авторов нашего издания Вячеслава Рыбакова «На чужом пиру». Мы хотели вернуться к этой же теме в беседе с писателем: вопрос о том, какими средствами формируется «патриотический интеллектуальный класс», то есть класс интеллектуалов, преданный идее развития российской цивилизации, станет главным в текущем столетии.

 

— Вячеслав Михайлович, Вы написали в 2000 году роман «На чужом пиру», посвященный террористической группе, убивающей покидающих страну ученых как предателей Родины. Очевидно, что в своем романе Вы осуждаете террористов, но вместе с тем считаете их гнев в чем-то оправданным. Как Вы сегодня относитесь к этой проблеме? Изменилось ли что-то за эти годы в вашем восприятии ее? Стали ли Вы с бóльшим пониманием относиться к патриотам или же к космополитам?

Ну, для начала уточню, что деятельность тех, кто у меня пытался силком остановить отток мозгов из России, всё же не была столь кровавой. Хотя в каком-то смысле ещё более чудовищной. Они не убивали. Лидер этой группировки в финальной беседе с пресекшим расправы главным героем говорил: но крови мы не проливали и никогда не прольем… Они оставляли жизнь собиравшимся в отъезд ученым, но лишали их разума.

Травили спецсредствами и превращали в овощи.

Сам по себе гнев, о котором вы говорите, я считаю вполне оправданным. Не люблю изменников. Никогда, скажем, не поверю, что Власов был кристально честным и принципиальным борцом с кровавым сталинским режимом. Но в «На чужом пиру» мне куда важнее было показать, как благие, вполне мне близкие по духу намерения, становясь навязчивой идеей, поводом для очередного фанатизма, превращаются в свою противоположность. Это, видимо, одна из сквозных моих тем.

В последнем моем романе «На мохнатой спине» я ее сформулировал в открытую: зло — это добро, перешедшее рамки применимости. Такой переход всегда трагедия. И, к сожалению, далеко не всегда — оптимистическая. Зато это благодатнейшая площадка для искусства, для литературы, для высокой драмы. Пусть благими намерениями вымощена дорога в ад. Эту фразу любят повторять те, кто прикрывает ею полное отсутствие у себя вообще всяких благих намерений, оправдывает собственную чёрствость и эгоизм. А ведь когда благих намерений нет — это, считай, и есть ад. Даже дорогу мостить не надо, уже пришли.

Человек, который в погоне за идеалом переступил красную черту и не заметил этого — а может быть, и заметил, но стиснул зубы и сказал себе: надо, — как правило, вызывает сострадание. Как правило, кажется, что его-то можно было остановить, если бы вовремя ему напомнить самые простые истины и обернуть его пыл и его усилия во благо. Просто надо ему как следует всё объяснить, поговорить по душам, успокоить, утешить, показать положительную перспективу. Эта ситуация принципиально отличается от той, когда те же самые, например, или похожие преступления совершает тот, кто осознанно хочет навредить, потешиться, самоутвердиться, а то и заработать на чужом несчастье. Такого уже не уговоришь, не объяснишь ему ничего, не обернёшь его старания к добру. Он всё сам понимает. Вот это уже зло в чистом виде, а не перешедшее рамки применимости добро. И тут разговор короткий, без утончённой психологии. Скажем, двое видят стоящего на краю моста явного самоубийцу, который вот-вот кинется вниз. Один бросается к нему, чтобы оттащить от края, но по неловкости или торопливости сам подталкивает к падению. Потом ведь исстрадается, неровён час — следом прыгнет. А другой с ухмылочкой, чтобы, скажем, потом выложить кадры в сеть и заработать кучу лайков, подталкивает самоубийцу нарочно. Действие одно и результат один. Но суть разная. И очень разные последствия.

За прошедшие со времени написания упомянутого Вами романа я, пожалуй, изменился только в том, что стал лучше понимать и патриотов, и космополитов. И, увы, стал лучше понимать, насколько они неконтактны. Насколько разные культурные фильтры у них вросли в сознание, а ведь сквозь них процеживается вся поступающая извне информация. Одна отбраковывается («Не верю!»), другая некритично, влёт принимается на веру. И таким образом укрепляет каждого в его убеждениях и заблуждениях, доводя их до железобетонной мертвечины. Они слышат и произносят одни и те же слова, а обозначают ими совершенно разные вещи.

Скажем, для космополита свобода — это возможность предавать, с той или иной степенью высокомерия презирая заведомо тоталитарные увещевания («это всё для быдла, а живу своим умом!»), а для патриота свобода — это свобода оставаться верным, с той или иной степенью высокомерия презирая заведомо гнусные соблазны («у них ведь всё за деньги и ради денег, а у меня совесть»). И оттого и тому, и другому так легко перейти красную черту…

 

Ваш роман казался откровенно полемичным с повестью братьев Стругацких «Трудно быть богом», в котором герой спасает интеллигентов из средневекового социума, и этот шаг подается как оптимальная форма вмешательства в общество прошлого. В самом ли деле, Вы пытались вступить в полемику с классиками?

Честно говоря, я не усматриваю тут никаких аналогий и поэтому не усматриваю никакой полемики. Мне и в голову не приходило проводить подобные параллели. Ведь у Стругацких за спиной землянина Руматы, выволакивающего аборигенов-интеллектуалов из мира стремительно фашизирующегося, осатаневшего мракобесия — лучезарная Земля коммунистического двадцать второго века. Только потому, что в ранних своих повестях Стругацкие создали поразительно убедительный и привлекательный образ мира, в котором хотелось бы жить — и в нём действительно хотелось жить, да и до сих пор хочется! — правота землян не вызывала сомнений, и вся их активность априорно воспринимались как активность добра. На Земле — равенство и братство, сверхсветовые звездолёты и творческое бурление добродушных талантов. На планете, где происходит действие — помойки и зверство, разврат и идиотизм. С тем раскладом сил, который показан в «Трудно быть богом», полемизирую не я, полемизирует лишь сама реальность.

Россия — не Арканар, и Америка — не мир Полдня.  Полдень, Двадцать второй век не угрожал Арканару атомными бомбардировками, не засылал туда террористов, не похищал его подданных, чтобы бессудно гноить в застенках; он не обрабатывал Балканы обеднённым ураном и не стал мировым рассадником лицемерия; там в погоне за дешевизной год от году беднеющие люди не калечили других таких же людей на распродажах, школьники там не стреляли друг в друга и в учителей из штурмового оружия… Те, кто, имея за спиной всё это, изображают из себя эмиссаров светлого будущего, не вызывают ничего, кроме омерзения.

 

Возможна ли, на Ваш взгляд, какая-то самоорганизация патриотического интеллектуального класса в России и в мире? Может ли он составить особую общественную силу, независимую от власти?

Я никогда не был политиком и даже вообще практиком. Более того, в силу многостаночной занятости у меня очень ограничен круг общения. Давать какие-то рекомендации или по крайней мере ответственные комментарии по поводу конкретной организаторской тактики и стратегии было бы с моей стороны не просто самонадеянно, но и смехотворно. Что я могу ответить на такой вопрос? Теоретически — да, наверное, возможна. Это было бы просто замечательно, человечество вздохнуло бы с облегчением и перед ним открылись бы блистательные перспективы.

Но тут как со, скажем, термоядерной энергетикой. Теоретически всё уж больше полувека как понятно, но на пути реализации идеи встают такие практические препятствия, что до сих пор так ничего и не получается. Те, кто более в теме, пусть меня поправят, но из мемуаров академика Сахарова, читанных лет пятнадцать назад, мне помнится, что кольцевой шнур плазмы, стоит его подпалить, сразу начинает распадаться на бесчисленные фрагменты, этакие огненные капли, каждая из которых закукливается и, вероятно, мнит себя единственно достойной существования и единственно светозарной. Поэтому на поддержание их единства приходится тратить во много раз больше энергии, чем дал бы, в случае успеха, сам объединённый шнур.

Когда-то Лев Толстой писал: ведь если плохие люди объединяются, почему бы и хорошим людям не объединиться, ведь как просто! Увы, не просто. Так называемые плохие люди мечтают об одном и том же, мечты их эгоистичны, корыстны и, стало быть, просты. Поэтому у них всегда есть платформа для объединения, и всё, что им надо для координации усилий – это заранее договориться, кто сколько процентов будущей прибыли получит. Так называемые хорошие люди мечтают о грядущем благорастворении воздухов кто во что горазд, и каждый полагает, что лишь его мечта достойна осуществления.

Мне уже приходилось писать, что устойчивость культур и порождённых ими социальных организмов в огромной степени зависит от того, насколько в этих культурах проработан и жизнеспособен образ априори ощущаемого как благо светского, посюстороннего рукотворного будущего. В Европе такой образ начал прорабатываться со времён Возрождения и с теми или иными вариациями пропитал западную культуру так, что о нём нарочно даже вспоминать не надо, он, как магнитное поле, выстраивает все опилки определённым строем. Скажем, в Китае такой образ тоже был выработан, и, хотя он разительно отличался от европейского, но тоже оказался весьма эффективен. Именно он в значительной степени определял и определяет политическую реальность Китая в течение многих веков. Роковая наша слабость, при всех колоссальных достижениях и прозрениях, состоит в том, что к моменту начала модернизации и европейских заимствований наша культура не успела выработать своего, принятого большинством населения в качестве заведомой данности, как одной из основных априорных ценностей, внерелигиозного образа мира, в котором хотелось бы жить. Не за гробом, в качестве воздания, а здесь, в качестве результата объединенных, но, в первую очередь, — личных усилий.

И поэтому нас так шарахает. То в придуманный европейцами коммунизм. То в придуманный теми же европейцами либерализм. То в общечеловеческий, абсолютно интернациональный пофигизм. Ведь именно здесь — корень нашего раскола. Не в отношении к прошлому, не в отношении к настоящему. Эти отношения — лишь следствия. Каждая группировка неистово компрометирует, марает грязью и зачастую беззастенчиво клевещет на всё, что в прошлом и настоящем ей видится как тенденция, ведущая не к тому будущему, какое ей по нраву. Как зародыш того будущего, от которого её тошнит, в котором она не находит себе места, которое она воспринимает как полный крах всех своих десятилетиями лелеемых мечтаний.

Если возникнет стойкое ощущение, что здесь созидается будущее, которое умным порядочным работящим людям милее тамошнего настоящего — тогда умные порядочные люди и будут предпочитать работать здесь. Только это ощущение и способно скомпенсировать минусы быта, организации, обеспечения. Если не возникнет — ничто их тут не удержит.

А неумные, непорядочные и неработящие нам и самим тут не нужны.

 

Русская фантастика как особый художественный жанр — смогла ли она стать голосом патриотического интеллектуального класса?

Фантасты такие же россияне, как и все остальные, и их тоже не пощадил цивилизационный разлом. Скажем, не так давно собрались мы по случаю шестидесятилетия запуска первого спутника, чтобы узким кругом друзей-приятелей-коллег вспомнить добрым словом великое свершение и его великих созидателей. Так и тут нашёлся апологет общечеловеческих ценностей, не нашедший ничего лучшего, как в качестве праздничной речи снова заныть: если бы не спутник, не ракеты, этой стране вообще не было бы чем гордиться… И кто-то из слушателей, разумеется, сразу закричал с места: да хватит врать!

То есть ничем не спровоцированное хамство, пусть и преподнесённое в интеллигентной форме, сразу спровоцировало уже хамство совершенно не интеллигентное… Только чудом маленький товарищеский праздник не превратился в очередное осточертевшее политическое побоище.

К слову сказать: а кому, по большому-то счету, есть чем гордиться? Чем гордиться Америке, кроме как программой «Аполлон»? Голливудской грязью? Убийством братьев Кеннеди? Вьетнамом, Ираком? Хиросимой? Чем гордиться Франции, кроме как тем, что она вовремя ушла из Алжира? Чем гордиться Германии? Не зря же они теперь начинают призывать всё ж-таки гордиться мужеством солдат гитлеровского вермахта — больше-то нечем! Но Западу у нас некоторыми прощается всё, потому что он кажется олицетворением тенденции, ведущей в то будущее, что для этих некоторых является светлым и единственно достойным человека.

Но откуда эта потребность, всё больше нарастающая нынче повсеместно: надо гордиться? Рынок докатился и до этих возвышенных материй, вот в чём дело. По большому-то счету тот, кто полагает, будто Родину можно любить только за ее успехи, мало чем отличается от проститутки, способной любить только за деньги

И всё же фантасты, видимо, в силу того, что хоть в какой-то мере, изначально, пренатально, так сказать, связаны с естественными науками — хотя многие уже и не осознают этой связи, — они думают немножко иначе, чем совсем уж сугубые гуманитарии. Более последовательно, более системно. Они привыкли, в том числе и благодаря собственному творчеству, выстраивать непротиворечивые миры, в которых, стоит лишь заменить одну деталь по отношению к нашей реальности, начинает изменяться уже практически всё. Они не могут вынуть из паровоза котёл и сказать, что если заменить его на турбину авиалайнера, паровоз поедет лучше. Они сразу видят подвох и понимают: не поедет. Надо уж тогда весь паровоз превратить в авиалайнер, пусть хоть на колёсах.

Поэтому, сколько я могу судить, фантасты, даже при разнице во взглядах, меньше ведутся на совсем уж дикие новации. Фантастов не так легко провести на мякине. Скажем, фантасту никогда не пришло бы в голову сделать положительным героем асоциальную шизофреничку; фантаст сразу, на автопилоте, прикидывает, что если этому примеру и впрямь последует большинство населения, станет просто невозможно жить. Фантаст нипочём не стал бы описывать мир, в котором белые в семнадцатом году к общенародной радости победили, а дальше по всей планете всё пошло как по маслу; фантаст не пользуется посылками, прямо противоречащим законам природы, и не моделирует принципиально невозможных миров.

Надо вспомнить, что фактически лишь советские фантасты пятидесятых-шестидесятых годов прошлого века начали было заниматься тем совершенно необходимым для русской культуры делом, о котором я говорил — созданием притягательного образа нашего, автохтонного, вырастающего из нашей собственной культуры светлого будущего. В силу исторического момента оно называлось коммунистическим, но явно не имело никакого отношения ни к европейским утопиям, которые у нас в ту пору назывались предшественницами научного коммунизма, ни к самому научному коммунизму.

Недаром Борис Стругацкий вспоминал в конце жизни: «Слова “коммунизм”, “коммунист”, “коммунары” – многое значили для нас тогда. В частности, они означали светлую цель и чистоту помыслов. Нам понадобился добрый десяток лет, чтобы понять суть дела. Понять, что “наш” коммунизм и коммунизм товарища Суслова — не имеют между собой ничего общего».

И недаром именно когда нас постарались устремить в общеевропейский дом к либеральному будущему советская утопическая фантастика подверглась страшному разносу и разгрому как литература, воспевающая оболванивание, тоталитаризм, сталинские репрессии и так далее, чего только не приклеивали. Даже тех же Стругацких, десятилетиями живших под прессом цензуры как антисоветчики, вдруг начали обвинять в пропаганде коммунизма…

Действительно, возникает ощущение — хотя было бы интересно провести точное социологическое исследование — что среди фантастов доля тех, кто в жизни и в творчестве относится к своей стране, её своеобразному прошлому и ее самостоятельному будущему с уважением, больше, чем среди остальных литераторов и прочих режиссёров. Думаю, именно поэтому мейнстримовские критики по старинке считают фантастику литературой второго сорта. Прежде это обусловливалось и впрямь низкими её художественными качествами, потом — тем, что ее считали детской литературой, потом — что её считали чисто коммерческим жанром. Теперь все эти претензии несостоятельны. Взамен них осталась одна — то, что фантасты, даже если и настроены безо всякой симпатии к существующему в России положению вещей, как правило, не переходят красной черты. Потому что хотят улучшить, а не разрушить. Потому что умеют предвидеть, смоделировать хотя бы в душе своей, чем чревато разрушение. Потому что, как говорится, мыслят не образами, а головой.

Доктор исторических наук. Ведущий научный сотрудник Санкт-Петербургского Института восточных рукописей РАН, специалист по средневековому Китаю

Спрашивает

Историк философии, политолог, доцент философского факультета Московского государственного университета им. М.В. Ломоносова.
Председатель редакционного совета портала "Русская идея".

Похожие материалы

В глазах российских современников конца XIX века эфиопы представали носителями качеств, которые...

Вопрос не в том, что поэтизации быта нет в литературе. Вопрос в том, почему это не прививается,...

Немецкие газеты не скрывали радости от случившегося. И многие в России не могли поверить, что...